Προσχέδιο Νόμου Υπουργείου Υγείας για τις ιατρικές ειδικότητες

[ivgms]

@Rapsodos πάντως καλό θα ήταν να αναλύσεις λίγο καλύτερα τα βασικά οικονομικά της κρίσης, γιατί ούτε και τα καθεστωτικά έντυπα-κανάλια-κυβερνητικοί δεν λένε μόνο το πρόβλημα των "αποθεματικών" που αναφέρεις συνέχεια στα ποστ σου.

[lostinterest]

Η αναμονή δεν είναι ιδιαίτερο πρόβλημα. Μετά το πτυχίο κάνεις αγρτοικό, τα αγόρια κάνουν το στρατιωτικό τους και με ένα μεταπτυχιακό διορίζεσαι στο πρώτο κομμάτι.

Το ακούσαμε και αυτό.

Είναι και ένας από τους λόγους που τίποτα δεν πάει μπροστά.

Μάλιστα. Εγώ πάντως για Ορθοπαιδική διορίστηκα πριν από ένα μήνα δηλαδή 6 (!!) χρόνια και 3 μήνες μετά το πτυχίο. Για να δούμε λοιπόν:

9 μήνες στρατό

1 χρόνο αγροτικό

6 μήνες ΓΧ

1 χρόνο μερικό μέρος

Μένουν και 3 χρονάκια αποχής από την Ιατρική που σύμφωνα με την Αλεξία δεν είναι πρόβλημα. Και για ένα κορίτσι 3 χρόνια και 9 μήνες.

Και αυτό λαμβανομένου υπ'όψιν ότι έβαλα και το αγροτικό που δεν είναι υποχρεωτικό και δεν σου προσφέρει τίποτα (και μην ακούσω πάλι γελοίες φαμφαρολογίες περί αυτού). Συμφοιτητής μου που δήλωσε άλλο νοσοκομείο διορίζεται το Μάρτιο του 2012 δηλαδή σχεδόν 7 (!!!!) χρόνια μετά το πτυχίο.

Και μιλάμε τώρα για Ορθοπαιδική.

Βάλε παιδιατριακή, δερματολογία, οφθαλμολογία και τις εξειδικεύσεις παθολογικών ειδικοτήτων.

Με μία απλή αναδρομή στο site της νομαρχίας μπορούμε όλοι να δούμε τις αναμονές.

Π.χ οφθαλμολογία στον Ερυθρό. Αναμονή περίπου 6 χρόνια από την κατάθεση τις αίτησης. Βάλε και τα 2 περίπου χρόνια για αναμονή παθολογίας και κάνε τη σούμα.

Παιδιατρική στο παίδων 6 χρόνια.

Αγγειοχειρουργική 6 - 7 χρόνια.

Όλα αυτά με μία γρήγορη - απλή αναζήτηση.

Αλλά όχι.

Γιατί σύμφωνα με την Αλεξία οι αναμονές ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΙΔΙΑΙΤΕΡΟ ΠΡΟΒΛΗΜΑ.

Και μετά αναρωτιόμαστε γιατί πάμε κατά διαόλου.

[drnoubaklas]

Για μια ακόμα φορά στην Ελλάδα δεν θα γίνει αυτό που εξαγγέλθηκε λόγω των αντιδράσεων αυτών που θίγονται!

Θα μου πει κάποιος τι πετάγεσαι κάθε τόσο και λες την θυμοσοφία σου αφού δεν σε αφορά το ζήτημα και δεν θίγεσαι από αυτές τις αλλαγές; Κάντε μου μήνυση αλλά εγώ έχω όρεξη για κουβέντα σημερα πρωί

Θα προσπαθήσω να κάνω μια αδρή ανάλυση για το που διοχετεύονται οι κατά ομολογία καλύτεροι ιατροί και το πως κατανέμονται σε κάθε ειδικότητα. Λέγοντας καλύτεροι εννοώ τους πιο διαβασμένους ανεξάρτητα από το που έλαβαν πτυχίο (τις στατιστικές αναλύσεις για το τελευταίο τις παραλείπω).

Με το υπάρχων σύστημα της λίστας οι ανταγωνιστικές ειδικότητες πάνε σε όποιον έχει την μεγαλύτερη υπομονή, σε όποιον αντέχει οικονομικά να μείνει μακροχρονίως άνεργος, σε όποιον δεν έχει τις προϋποθέσεις να δοκιμάσει την τύχη του έξω είτε για λόγους επιστημονικής επάρκειας είτε γιατί η ειδικότητα είναι εξαιρετικά ανταγωνιστική(πράγμα σύνηθες)και έξω.

Έτσι χωρίς κανένα ουσιαστικό ανταγωνιστικό κριτήριο μαζεύονται άτομα σε κάθε ειδικότητα με γνώμονα σε ότι αφορά τον τρόπο που επελέγησαν, το πόσο άντεχαν να περιμένουν(η υπομονή μεγάλη αρετή).

Οι ικανοί φεύγουν έξω όπου εκπαιδεύονται σε ειδικότητες που δεν είναι super/ultra ανταγωνιστικές.

Αυτά βεβαίως δεν είναι απόλυτα αλλά εκφράσουν μείζονες τάσεις.

Τώρα σε ότι αφορά το θέμα του Thread. Ας υποθέσουμε ότι τελικά δεν θα ψηφιστεί το νομοσχέδιο για τις εξετάσεις...έχω μεγάλες αμφιβολίες αν θα ισχύσει το ίδιο και για τον αριθμό των ειδικευομένων! Απλά φανταστείτε τι έχει να γίνει τότε με τις αναμονές και την επιπλέον στρέβλωση στον είδη στρεβλωμένο τρόπο επιλογής και κατανομής ιατρών ανά ειδικότητα.

Εμένα προσωπικά θα με βόλευε μια τέτοια κατάσταση.....αλλά αυτό δεν θα πει και ότι είναι σωστό!

[anastasiostheodoridis]

Έλληνες γιατροί μεταναστεύουν στη Γερμανία

Τα πιο λαμπρά μυαλά της Ελλάδας «συνωστίζονται» τον τελευταίο καιρό σε φροντιστήρια γερμανικών. Σε ορισμένες περιπτώσεις η αύξηση των γιατρών που παρακολουθούν εντατικά μαθήματα σε σχέση με πέρυσι ξεπερνάει ακόμα και το 500%!

Είναι έτοιμοι να τα αφήσουν όλα πίσω τους και να μεταναστεύσουν... Η ανεργία, η πολυετής αναμονή για την ιατρική ειδικότητα και οι χαμηλοί μισθοί δημιουργούν ένα νέο κύμα μετανάστευσης διαφορετικό από εκείνο των δεκαετιών του '50 και του '60.

Στην Ελλάδα του 2011 οι επιστήμονες της Υγείας προετοιμάζουν την «έξοδό» τους αναζητώντας μια καλύτερη επαγγελματική τύχη στη Γερμανία, που έτσι κι αλλιώς έχει ανάγκη από ιατρικό προσωπικό. Κάθονται ξανά στα θρανία παρακολουθώντας εντατικά τμήματα εκμάθησης της γερμανικής γλώσσας, με απώτερο στόχο να γίνουν νέοι... γκασταρμπάιτερ.

Δεν είναι τυχαία άλλωστε η ραγδαία αύξηση των ενήλικων μαθητών και ειδικότερα των γιατρών, που καταγράφεται στα φροντιστήρια Γερμανικών, η οποία ξεκίνησε από πέρυσι και έχει κορυφωθεί τους τελευταίους μήνες, με την έναρξη των μαθημάτων.

[alexxia]

@andreas

Πρώτον η οφθαλμολογία δεν θέλει προαπαιτούμενο την παθολογία..μην μας πουλάς φούμαρα.

Δεύτερον, λυπάμαι για την αναμονή σου, αλλά είσαι άξιος του χρόνου που περίμενες. Αν βαριόσουν να δηλώσεις σε περιφεριακά νοσοκομεία, όπου για κομμάτι ορθοπαιδικής ο χρόνος είναι κατά πολύ μικρότερος, τότε να λουστείς τα 6 χρονάκια σου. Μερικοί έχουν την εντύπωση πως μόνο στην Αθήνα στα πανεπιστημιακά και μόνο με καθηγητή να σου δείχνει θα μάθουν ειδικότητα (εκτός κι αν ήθελες ακαδημαική καριέρα, όπότε αντί για κλινικό έργο, θα ετοίμαζες φραπέ στον καθηγητή σου και θα άλλαζες σαλιάρες). Όπότε, μην μας πουλάς πως 6 χρόνια είναι μονόδρομος. Αλλά εσύ μόνο το site της νομαρχία γνωρίζεις?

Χαλλόου, σου έχω νέα!!! Νοσοκομεία υπάρχουν και στην υπόλοιπη Ελλάδα που δίνουν ειδικότητα και οι αναμονές είναι μικρότερες!!!!

Ξέρω παιδιά που δεν έκατσαν καθόλου και έκαναν όλα τα κομμάτια το ένα πίσω από το΄άλλο. Αυτά τα παιδιά δεν στρογγυλοκάθονταν στην Αθήνα να περιμένουν πότε θα ανοίξει η θέση στον Ευαγγελισμό ή στο Αττικό...

Έκαναν άγονα, πήγαν σε περιφερικαούς νομούς για μερικό και μέρος του ειδικού κομματιού, έκαναν στρατο, και συνέχισαν το υπόλοιπο του ειδικού σε μεγάλο νοσοκομείο.

Με μυαλά σαν τα δικά σου δεν θα πάμε μπροστά, γιατί όλοι στο Ελλάντα θέλουν να κάνουν ειδικότητα σε νοσοκομεία που εφημερεύουν μια στις 5, και σε κλινικές που η αναλογία ασθενούς γιατρού είναι 1:1. Εκπαίδευση σούπερ...

Αλλά τι να κάνουμε, πως θα πεταγόμαστε από τον Ευαγγελισμό για καφέ στο Κωλονάκι...!!!!

[minlesantio]

Συμφωνώ με την Αλεξία, και να προσθέσω πως με τις παρατάσεις μια χαρά γεμίζει ο χρόνος, και παρόλο που δεν γράφεις ειδικότητα, αποκτάς επιπλέον εμπειρία ακι δεν είσαι και άνεργος. Και όσοι αναρωτηθούν "τι να μας κάνουν 2 μήνες παράταση", τους απαντώ πως με σωστή συνεννόηση με το γραφείο προσωπικού, μπορείς να είσαι παρατασιακός σε άλλη κενή οργανική θέση του νοσοκομείου. Ξέρω παιδιά που έκατσαν και 1 χρόνο επιπλέον σε άδειες θέσεις.

Όσοι κλαίγονται για την αναμονή είναι βουτυρομπεμπέδες που θέλουν σικάτα και καλά νοσοκομεία στο κέντρο της Αθήνας. Οφθαλμολογία δίνουν και περιφεριακά νοσοκομεία, και σας πληροφορώ πως οι επεμβάσεις καταρράκτη που θα κάνει ένας ειδικευόμενος είναι απείρως περισσότερες από κεντρικά νοσοκομεία των Αθηνών, και η αναμονή σαφώς μικρότερη.

[alexxia]

Άσε βρε minlesantio. O andreas είναι αγγλοφερμένος. Πρωτύτερα έκραζε την ελληνική εκπαίδευση στα νοσοκομεία σε σχέση με αυτήν του εξωτερικού (παρεπιμπτόντως, πως γίνεται αυτό το παράδοξο...σούπερ ντούπερ ελληνική ιατρική σχολή όταν είμαστε φοιτητές και μετά χάλια εκπαίδευση όταν είμαστε ειδικευόμενοι..μήπως αυτές οι απόψεις είναι ορισμένων σνομπ που νομίζουν πως η φοίτηση σε ελληνικό πανεπιστήμιο και η ειδικότητα σε ξένο νοσοκομείο είναι ο άθλος? Και γιατί να μην είναι το αντίθετο...?)

Α ξέχασα πως ο andreas μας γύρισε στην Ελλάδα...μάλλον δεν έμεινε ικανοποιημένος από την Αγγλία? Ποιος ξέρει?

Όσο αφορά το σύστημα της λίστας, επαναλαμβάνω την άποψη μου (και πολλών άλλων)...αν είναι να αλλάξει, θα πρέέπι να αλλάξει για τους πρωτοετείς φοιτητές ιατρικής, έτσι ώστε αυτοί να ξέρουν που πατάνε και που βαδίζουν. Θα υπάρξει και μια περίοδος 6 ετών για προσαρμογή...Μέχρι τότε, μια χαρά βολεβόμαστε εμείς στην λίστα, όσοι όμως έχουν όρεξη να δουλέψουν και κάπου αλλού, και όχι να μένουν σπίτι για να τους ετοιμάζει τα κορν φλέηκς η μαμά...

[minlesantio]

Εγώ πάντως είμαι ένθερμος υποστηρικτής της λίστας. Ξέρεις πως θα υπάρξει μια θέση για σένα, στην ειδικότητα που θες, στο νοσοκομείο που θες, σε βάθος μιας πενταετίας το πολύ (ίσως και περισσότερο για κάποιες άλλες ειδικότητες). Ο χρονος αυτός γεμίζει ΚΑΛΛΙΣΤΑ όπως αναφέρθηκε και παραπάνω.

Με τις εξετάσεις μπορεί και να μην περάσεις και ποτέ εκεί που θες, όχι τόσο γιατί είσαι στουρνάρι, αλλά λόγω του ανταγωνισμού.

Επίσης, δεν ξέρω για εσάς, αλλά μου φαίνεται ολίγον τι κουφό ορισμένοι να κάνουν πάρτυ ξέροντας ότι θα πάνε να δώσουν εξετάσεις!!!!έλεος!!!!

Αν σε χώρες του εξωτερικού ψηφιζόταν νόμος που θα θέσπιζε μια λίστα αναμονής για ειδικότητα αντί για τις εξετάσεις που έχουν τώρα, τι νομίζετε πως θα έκαναν οι εκεί συνάδελφοι?

Μήπως θα ....έκλαιγαν?

Μήπως θα...έκαναν απεργίες για να μην φύγουν οι εξετάσεις?

Μήπως...θα έμπαιναν σε φόρουμ στο ιντερνετ να οργανώνουν συγκεντρώσεις έξω από το υπουργείο και να παρακαλάνε να μην φύγουν οι εξετάσεις, γιατί έτσι μπορεί μια στο εκατομμυρίο να περάσουν αμέσως σε θέση ειδικότητας σε πόλη στην άλλη άκρη της χώρας και σε ειδικότητα που δεν επιθυμούν?

Μήπως...θα μεμψιμοιρούσαν, γιατι΄δεν θα μπορούν να γλύφουν τον εκάστοτε διευθυντή για να τον πάρουν σε συνέντευξή? Πόσο αξιοκρατική είναι η συνέντευξη δηλαδή?

'Η μήπως θα ήταν πιο ήσυχοι πως θα πάνε σε ένα μέρος εξασφαλισμένοι, με μόνο κόστος κάποια χρόνια, στα οποία θα έκαναν κομμάτια ειδικότητας και το αντίστοιχο αγροτικό τους?

Για σκεφτείτε τι χάνετε με τις εξετάσεις...άντε σας παρακαλώ...Για παίξτε λόττο καλύτερα...

[mpimpimpo]

Τα πιο λαμπρά μυαλά της Ελλάδας

Δεν καταλαβαίνω αυτόν τον προσδιορισμό. Πως ξέρουν δηλαδή πως τα πιο λαμπρά μυαλά κάνουν μαθήματα γερμανικών? Τους μέτρησαν το IQ πριν γραφτούν στο φροντιστήριο? Κι όσοι μαθαίνουν γαλλικά δηλαδή είναι κουτορνίθια?

Αμάν πια αυτές οι γενικότητες, η εσχατολογία και ο πανικός. Πραγματικά καταντάει αηδία. Ακούς εκεί τα πιο λαμπρά μυαλά. Ενώ οι άλλοι που μένουν Ελλάδα είναι βλάκες!,,,

[dookedooke]

Τα πιο λαμπρά μυαλά της Ελλάδας

Δεν καταλαβαίνω αυτόν τον προσδιορισμό. Πως ξέρουν δηλαδή πως τα πιο λαμπρά μυαλά κάνουν μαθήματα γερμανικών? Τους μέτρησαν το IQ πριν γραφτούν στο φροντιστήριο? Κι όσοι μαθαίνουν γαλλικά δηλαδή είναι κουτορνίθια?

Αμάν πια αυτές οι γενικότητες, η εσχατολογία και ο πανικός. Πραγματικά καταντάει αηδία. Ακούς εκεί τα πιο λαμπρά μυαλά. Ενώ οι άλλοι που μένουν Ελλάδα είναι βλάκες!,,,

Για όλα φταίει η Μέρκελ.

[ivgms]

Ας προσθέσω και γω το λιθαρακι μου στην κουβεντούλα και ας πω πως ωραία δίνουμε παραδείγματα για τον Ερυθρό και λοιπά "πρωτοκλασάτα" -ας πούμε- νοσοκομεία...όμως στην Αγγλία και τη Γερμανία και τη Σουηδία δε νομίζω οι μετανάστες Έλληνες συνάδελφοι να βρίσκουν θέση ειδικότητας σε αντίστοιχα νοσοκομεία, εκτός αν ξέρετε εσείς την πλειονότητά τους να μένει Λονδίνο, Στοκχόλμη και Βερολίνο...

Μάλλον όχι... Μάλλον ξέρετε πως κάποιοι πάνε στα αντίστοιχα επαρχιακά έως και πολύ επαρχιακά νοσοκομεία...

Θα μου φαινόταν λογική η εξέταση εν είδει διαγωνισμού για το ποιός θα πάει στα "καλύτερα" νοσοκομεία της Ελλάδας να ειδικευτεί, αλλά σε μια χώρα με τόσους απόφοιτους Ιατρικής, είτε από ελληνικά είτε από ξένα πανεπιστήμια και με αναντίστοιχες θέσεις ειδικότητας, οι εξετάσεις αυτές αυτόματα θα σήμαιναν αποκλεισμό του 90% από οποιαδήποτε ειδικότητα

[bk1982]

Εγώ πάντως είμαι ένθερμος υποστηρικτής της λίστας. Ξέρεις πως θα υπάρξει μια θέση για σένα, στην ειδικότητα που θες, στο νοσοκομείο που θες, σε βάθος μιας πενταετίας το πολύ (ίσως και περισσότερο για κάποιες άλλες ειδικότητες). Ο χρονος αυτός γεμίζει ΚΑΛΛΙΣΤΑ όπως αναφέρθηκε και παραπάνω.

Με τις εξετάσεις μπορεί και να μην περάσεις και ποτέ εκεί που θες, όχι τόσο γιατί είσαι στουρνάρι, αλλά λόγω του ανταγωνισμού.

Επίσης, δεν ξέρω για εσάς, αλλά μου φαίνεται ολίγον τι κουφό ορισμένοι να κάνουν πάρτυ ξέροντας ότι θα πάνε να δώσουν εξετάσεις!!!!έλεος!!!!

Αν σε χώρες του εξωτερικού ψηφιζόταν νόμος που θα θέσπιζε μια λίστα αναμονής για ειδικότητα αντί για τις εξετάσεις που έχουν τώρα, τι νομίζετε πως θα έκαναν οι εκεί συνάδελφοι?

Μήπως θα ....έκλαιγαν?

Μήπως θα...έκαναν απεργίες για να μην φύγουν οι εξετάσεις?

Μήπως...θα έμπαιναν σε φόρουμ στο ιντερνετ να οργανώνουν συγκεντρώσεις έξω από το υπουργείο και να παρακαλάνε να μην φύγουν οι εξετάσεις, γιατί έτσι μπορεί μια στο εκατομμυρίο να περάσουν αμέσως σε θέση ειδικότητας σε πόλη στην άλλη άκρη της χώρας και σε ειδικότητα που δεν επιθυμούν?

Μήπως...θα μεμψιμοιρούσαν, γιατι΄δεν θα μπορούν να γλύφουν τον εκάστοτε διευθυντή για να τον πάρουν σε συνέντευξή? Πόσο αξιοκρατική είναι η συνέντευξη δηλαδή?

'Η μήπως θα ήταν πιο ήσυχοι πως θα πάνε σε ένα μέρος εξασφαλισμένοι, με μόνο κόστος κάποια χρόνια, στα οποία θα έκαναν κομμάτια ειδικότητας και το αντίστοιχο αγροτικό τους?

Για σκεφτείτε τι χάνετε με τις εξετάσεις...άντε σας παρακαλώ...Για παίξτε λόττο καλύτερα...

τι να σου πω ρε συναδελφε, αμα θεωρεις θετικο της λιστας αναμονης το οτι σε 5 χρονια εχεις θεση καπου... συγγνωμη αλλ ειναι η πιο ακυρη αποψη περι του θεματος που εχω διαβασει στο φορουμ. σε οποιν ξενο συναδελφο εχω πει οτι στην ελλαδα εχουμε λιστα αναμονης εχει βαλει τα γελια. οπως το λες ειναι σα να ειμαστε μπροστα απο τους αλλους γιατι εχουμε λιστα. ημαρτον!!!

[ivgms]

σε οποιν ξενο συναδελφο εχω πει οτι στην ελλαδα εχουμε λιστα αναμονης εχει βαλει τα γελια. οπως το λες ειναι σα να ειμαστε μπροστα απο τους αλλους γιατι εχουμε λιστα. ημαρτον!!!

Μάλλον ξέχασες να του πεις ότι εσύ θέλεις εξετάσεις όπου το 90% δεν θα πάρει ειδικότητα ποτέ, αλλιώς θα γέλαγε ακόμα περισσότερο...

Έχουν στις χώρες τους τέτοια αναντιστοιχία αποφοίτων-θέσεων ειδικότητας?

[bk1982]

οχι, δε θελω εξετασεις, αυτο ειναι δικο σου αυθαιρετο συμπερασμα. το οτι δε μου αρεσει η λιστα δε συμαινει οτι θελω εξετασεις. αν εσενα σου αρεσει η λιστα αναμονης ετσι οπως ειναι, να τη χαιρεσαι.

[di oggi]

Αν και δεν γνωρίζω τον κ. Οικονομόπουλο βρίσκω την τοποθέτησή του άκρως ενδιαφέρουσα,

διαβάστε τί έγραψε στο site του υπουργείου σχετικά με το προσχέδιο

25 Δεκεμβρίου 2011 00:54

Διαβαζω τακτικα τα σχολια στο ιστοτοπο αυτο και ειναι περαν καθε αμφιβολιας οτι δεν υπαρχει ΚΑΝΕΝΑΣ πουνα ειναι συμφωνος με το υπο ψηφο Νομοσχεδιο. Επιπλεον εχω τη γνωμη οτι δεν υπαρχει ΚΑΝΕΝΑΣ ευχαριστημενος με το υπο καταργηση υπαρχον συστημα, και ολοι συμφωνουν οτι τα πραγματα πρεπει να αλλαξουν. Τι πρεπει να γινει λοιπον? Γιατι φτασαμε εκει που ειμαστε? Τι πρεπει να διορθωσουμε για να μην αδικησουμε κανενα?. Ποσο θα στοιχισει σε χρονο, ανθρωπινο δυναμικο, κοινωνικο κοστος ?

Πιστευω οτι καθε αλλαγη ειναι επωδυνη αλλα η επιτυχια και μονιμοτητα της εξαρταται κατα κυριο λογο απο την αποδοχη της απο τα ατομα στα οποια απευθυνεται. Μια αλλη οψη του νομισματος ειναι οτι το ολλο θεμα της ιατρικης εκπαιδευσης γινεται και πολιτικο με τους εκαστοτε πολιτικους ανδρες και ανευθυνουπευθυνους παρατρεχαμενους των Υπουργειων να αλλαζουν συνεχως τα δεδομενα και σχεδια . Ενα πραγματικο ΤΡΕΛΛΟΚΟΜΕΙΟ!. Ειμαι της γνωμης οτι οι συναδελφοι που ευρισκονται στις λιστες αναμονης δεν πρεπει να γινουν οι Ιφιγενειες του νεου Νομοσχεδιου με κανενα τροπο! Απο την αλλη θα πρεπει να γινει μια εφ ολης της υλης αναδιοργανωση του Ιατρικου δυναμικου της χωρας οχι μον για την παρουσα κατασταση αλλα και για τα δυσκολα χρονια που ερχονται (ειναι ηδη εδω). Υπαρχει πραγματικα σχεδιο για το ποσους ιατρους χρειαζομαστε σημερα, σε πεντε σε δεκα σε εικοσι χρονια βασισμενο στα επιδημιολογικα δεδομενα της χωρας? (γεννησεις, θανατοι, πληθυσμος ευπαθων ηλικιων, προβλεψη για το ποσοι θα ειμαστε σε αυτη τη χωρα σε εικοσι π.χ χρονια?) Δυστυχως ΤΙΠΟΤΑ δεν υπαρχει και αν καποιος ανευθυνουπευθυνος Υπουργοποιημενος πολιτικαντης ερωτησει τι σχεση εχουν ολα αυτα θα τον πληροφορουσα πολυ προθυμα οτι στις χωρες που το πολιτικο συστημα ειναι πραγματικα Υπαληλος των πολιτων ετσι καθοριζεται και ρυθμιζεται η αριθμητικη του Ιατρικου συστηματος και οχι μονον . Ειμαι παρα πολυ ανησυχος για το ολο θεμα , πιστευω οτι ειναι περαν των ικανοτητων της σημερινης καταστασης των πολιτικων ανδρων μας και προβλεπω με μεγαλη λυπη μου την οριστικη απωλεια νεων αξιολογων επιστημονων οριστικα για τη χωρα, κατι που θα στοιχισει ακριβα σε ολους μας.

– Γ Οικονομοπουλος Καρδιοχειρουργος.Σ. Διευθυντης Ιπποκρατειο Νοσοκομειο Αθηνα

.

[anastasiostheodoridis]

Ελλάδα και Ευρώπη Απόκτηση Ιατρικής Ειδικότητας και ΠΦΥ

Το θέμα της εκπαίδευσης στην ειδικότητα απασχολεί τις αρμόδιες επιστημονικές επιτροπές στην προσπάθειά τους να ανασυγκροτήσουν το Εθνικό Σύστημα Υγείας στην μεγάλη οικονομική κρίση σε συνδιασμό με άλλες μεταρρυθμίσεις του ΕΣΥ και του ΕΟΠΥΥ.Στο παρακάτω κείμενο μου θα αναφερθώ από προσωπικές εμπειρίες και σύμφωνα με κείμενα που έχουν προγραφτεί ποιες είναι οι αλήθειες και τι όχι,τι ισχύει και αν αλλάξει τι θα προκαλέσει,πως είναι η κατάσταση στις χώρες της Ευρωπαικής Κοινότητας.

Δεν θα μπω στην διαδικασία να αναλύσω το προσχέδιο νομου που προσπάθησε να περάσει,αυτό το έχουν αναλύσει επιτυχώς άλλοι συναδελφοι στη Ελλάδα, αλλά θα αναφερθώ στην τωρινή κατάσταση που υφίσταται στην Ευρώπη και στην Ελλάδα.Θα αναφέρω μονον τουτο.Οτι προτάθηκε προς χάρην χρόνου μείωσης της ιατρικής ειδικότητας και της συνεχιζόμενης εκπαίδευσης. Το Εθνικό Σύστημα Υγείας σε έναν μεγάλο βαθμό στηρίζεται στη δραστηριότητα των ειδικευομένων και παίζει σοβαρό ρόλο στην ανάπτυξη της Πρωτοβάθμιας Φροντίδας Υγείας.Άρα συμπεραίνουμε ότι η ειδικότητα επηρεάζει σοβαρά τον τομέα πρωτοβάθμιας υγείας.

Η Ευρωπαϊκή Ένωση Ιατρικών Ειδικοτήτων (EUMS) εδώ και χρόνια έχει προτείνει ένα ιδανικό πρόγραμμα ειδικοτήτων που στόχο έχει την εναρμόνιση της ιατρικής εκπαίδευσης, την ισοτιμία και ισοβαθμιση στην ποιότητα της εκπαίδευσης για την λήψη ενιαίων ευρωπαϊκών τίτλων ειδικότητας με καθορισμένα κριτήρια.Κατ’αυτό το πρόγραμμα πρέπει να ληφθούν τα παρακάτω υπόψιν:

Ποια τα κριτήρια εισαγωγής στις Ιατρικές ειδικότητες του σήμερα

Αν τα κέντρα είναι ικανά να παρέχουν ειδικότητα

Δημιουργία συγκεκριμένων προγραμμάτων συνεχιζόμενης εκπαίδευσης

Καθορισμός χρόνου και εκπαιδευτικού αντικειμένου για κάθε ειδικότητα

Αξιολόγηση του ειδικευομένου κατά την πορεία του

Σωστή κατανομή του ανθρώπινου ιατρικού δυναμικού ανά ειδικότητα και γεωγραφική θέση

Κριτήρια επιλογής των εκπαιδευτών

Ενίσχυση των λιγότερο δημοφιλών ειδικοτήτων

Ενίσχυση της επαρχίας

Όλα αυτά προτάθηκαν με στόχο την ενίσχυση του εκπαιδευτικού συστήματος,την καλή παροχή υπηρεσιών υγείας στο επίπεδο των ειδικοτήτων,την ανάπτυξη πρωτοβάθμιας φροντίδας υγείας και βέβαια την αντιμετώπιση του ιατρικού πληθωρισμού, ένα από τα μεγαλύτερα προβλήματα στον ελληνικό ιατρικό χώρο του σήμερα.Εχει ληφθει όμως διερωτάμαι τίποτα απ΄όλα αυτά τα μέτρα και έτσι η μόνη λύση ήταν αυτό το προσχέδιο για την Ελλάδα;

Ας εξετάσουμε όμως τι ισχύει σήμερα στην Ευρώπη και τι στην Ελλάδα.Το μοντέλο ειδίκευσης παρουσιάζει σημαντικές διαφορές μεταξύ των χωρών.

Πρέπει να ξεκαθαριστεί κάτι ευθυς εξαρχης.

Δεν υφίστανται εξετάσεις στις ευρωπαικές χώρες όπως Γερμανία,Αγγλία,Σουηδία,Ισπανία,Αυστρία,Ελβετία,Ολλανδία για την έναρξη ειδικότητας καθώς και στην Γαλλία,Ιταλία που δίδονται εξετάσεις πχ,υπάρχει και πρόνοια τοποθέτησης των μη επιτυχoντων σε ειδικότητες με μικρότερη ζήτηση.

Στις παραπάνω χώρες που δεν δίδονται εξετάσεις ισχύουν τα ακόλουθα:

Η εισαγωγή στις οποίες γίνεται χωρίς εξετάσεις απαραίτητα δε είναι γνώση της γλώσσας των χωρών αυτων, παρέχoυν σχεδόν για όλες τις ειδικότητες ολοκληρωμένα προγράμματα εκπαιδευσης. Η εκπαίδευση όσο και τα νοσοκομεία βρίσκονται υπό συνεχή ποιοτικό έλεγχο. Υπάρχει ωστόσο βιβλιάριο ειδικευομένου.

Η εισαγωγή στην ειδικότητα (χωρίς αναμονή) γίνεται χωρίς εξετάσεις, αλλά με βιογραφικό και συνεντευξη.Ο τίτλος ειδικότητας αποκτάται με εξετάσεις. Μεγάλο είναι το ποσοστό ιατρών που κατευθύνονται προς τη γενική ιατρική σ’αυτές τις ευρωπαικες χώρες.

ΟΙ ειδικευόμενοι ιατροι μπαίνουν σε ένα συγκεκριμένο πρόγραμμα εκπαίδευσης. Οι κλινικές,νοσοκομεία θέτουν συγκεκριμένα κριτηρια και γνώσεις, τις οποίες πρέπει να κατέχει ο ιατρός που τελειώνει ένα πρόγραμμα εκπαίδευσης.Ακολουθείται δε προγράμμα σπουδών μαθημάτων θεωρητικών και πρακτικών στο καθημερινό πρόγραμμα του ειδικευόμενου ιατρού.

Έτσι λοιπον δεν υπάρχουν ανισοτητες στην ιατρική εκπαιδευση των ιατρων και έτσι ξεκινάμε με έναν οργανομένο φορέα ΠΦΥ όπου ακολουθειται η συνεχιζόμενη εκπαίδευση κι οι γενικοί ιατροι αποτελούν ένα αναποσπαστο κομματι αρχής.

Ερχόμαστε στην Ελληνική πραγματικότητα τώρα.Από ερεθίσματα,κειμενα,δημοσιογραφικές αναλύσεις,γνώμες ειδικευομένων ιατρών στην Ελλάδα το σύστημα υποφέρει,και μαζι μ’αυτό οι ιατροι και ΠΦΥ καθως και οι ασθενεις.

Ο νεός ιατρός μετά το πτυχίο ολοκληρώνει την υπηρεσία υπαίθρου (1,5 χρόνια).Επακολουθούν 3-6 χρόνια αναμονής για τις διάφορες ειδικότητες,έτσι ο συγκεκριμένος ιατρός έχει απομακρυνθεί απο τη συστηματική εκπαίδευση της ιατρικής για αυτά τα χρόνια. Τα χρόνια δηλαδή αμέσως μετά την απόκτηση του πτυχίου, στα οποία ο ιατρός θα έπρεπε να αρχίζει την πρακτική εκπαίδευση περνάνε χωρίς συγκεκριμένο αντικείμενο.Διαφαίνεται λοιπον οτι το σύστημα αυτό δημιουργεί εξαρχής υποψηφίους με σημαντικές ελλείψεις, οι οποίοι καλούνται να ειδικευτούν με τις ελλείψεις τους από γενικές γνώσεις ιατρικής, λόγω του χαμένου χρόνου που δεν έκαναν τίποτα σχετικό με την ιατρική.

Εδώ υπάρχει βέβαια και το θέμα υποαπασχόλησης των ιατρών σε ιδιωτικά επιχειρηματικά κέντρα υγείας.Ενώ το κράτος θα μπορούσε να το εκμμεταλευτει για την καλύτερη εξυπηρέτηση του ΠΦΥ μαζι με την εκπαίδευση του νέου ιατρού*αντι να εργαζεται σε ιδ.κέντρα*θα εργαζόταν τουλάχιστον σε δημόσια κέντρα εκπαιδευσης που σκοπο θα ειχαν την καλύψη κενων θέσεων σε διαφορες περιοχες της Ελλάδας όπου στερει σε νοσοκομειακη φροντίδα.*ακριτικες περιοχές και χωριά*.

Το θέμα των ατελείωτων εφημεριών,αφου ο νέος ιατρός πια διοριστεί, που τον εξουθενώνουν και του δεσμευουν τον χρόνο μελέτης είναι επίσης ένα θέμα που βλάπτει την εκπαίδευση του ιατρου και κατά συνεπεια του ΠΦΥ .

Η εκπαίδευση του ειδικευόμενου εν ολίγης στηρίζεται στη διάθεση του και στην επιστημονική εκπαιδευτική διάθεση των επιμελητών αν θα καταφέρει να αποκομίσει τις απαραίτητες γνώσεις.Αρα άλλο ένα θέμα που πρέπει να υπάρξει πίεση,αξιολόγηση εκπαιδευτών.

Επίσης τα νοσοκομεία της χώρας παρουσιάζουν ανομοιότητες στον αριθμό αλλά και στα περιστατικά που αντιμετωπίζουν.Αν υπήρχε ομοιογένεια στο συστημα υγειας δηλαδη και εξυπηρετηση και εξοπλισμος επαρχιακων νοσοκομειων τετοιος που να μην στερουσε από τα μεγαλα αστικα κεντρα,τότε οι ειδικεύομενοι θα ειχαν ισες ευκαιρίες αντιμετώπισης περιστατικών.

Άρα συμπέρασμα σύμφωνα με τα παραπανω:

1.δεν θα βοηθήσει πουθενά ένα ακόμα νομοσχέδιο που καθιερώνει εξετάσεις.Οι ευρωπαιοι και χωρίς εξετάσεις έχουν καλύτερο σύστημα εκπαίδευσης.Δεν βοηθούν οι εξετάσεις για την καλυτέρευση των ιατρων ως επιστήμονες.

2.δεν θα βοηθησουν τα Εκπαιδευτικά Κέντρα αφου θα βρίσκονται στα αστικά κέντρα μόνον

3.δεν θα υπαρχει καλυτερη εκπαιδευση χωρις ενίσχυση από τους εκπαιδευτες καθως και χωρις μείωση των παραπάνω εφημεριων.

4.Αμφιδρομη κατασταση ωφελειμότητας -> οι ειδικευόμενοι βοηθουν το συστημα με την εργασια τους,ας τους βοηθησει και το συστημα να μην επιβαρυνονται επιπλεον προβληματισμους με το νέο συστημα φορεα υγειας.

Καλές Γιορτές και ένα χαρούμενο 2012

Αναρτήθηκε από Maria S Mar

[ivgms]

Το πιο αστείο είναι ότι υποστηρίζεις πως όλοι αυτοι που έχουν ένα πτυχίο ιατρικής στα χέρια τους πρέπει εξ ορισμού και χωρίς κανέναν ηθμό αξιολόγησης να εργαστούν ως γιατροί στα δημόσια νοσοκομεία. Λες και δεν ξέρουμε όλοι πολλές περιπτώσεις που υπό φυσιολογικές συνθήκες ούτε στον ύπνο τους δεν θα γίνονταν γιατροί...

Όσο για το ότι οι άλλες ευρωπαικές χώρες δεν έχουν εξετάσεις δεν σημαίνει ότι δεν αξιολογούν τους υποψήφιους ειδικευομένους με άλλους τρόπους!Το μόνο σίγουρο είναι ότι ένας diqualified δε μπορεί να βρει θέση, διότι η δουλειά του γιατρού δεν είναι παίξε γέλασε(τουλάχιστον στο εξωτερικό)

Αστείο είναι που εκτίθεσαι ότι δεν μπορείς να καταναοήσεις ένα απλό κείμενο.

1. Η νύξη μου για το εξωτερικό πήγαινε στο ότι στις χώρες που έχουν εξετάσεις εν είδει διαγωνισμού δεν υπάρχει τέτοια αναντιστοιχία θέσεων-διαγωνιζόμενων.

2. Κανονικά το qualification κάποιου να ξεκινήσει ειδικότητα πρέπει να πιστοποιείται από το πτυχίο ιατρικής. Εφόσον όμως δε ζητάμε να βελτιωθεί η ποιότητα των σπουδών (κακιστα) και αφού εκ των πραγμάτων δεν μπορούμε να εγγυηθούμε ποιότητα σε πανεπιστήμια του εξωτερικού, ας έμπαινε μια εξέταση για qualified-disqualified. Κάτι τέτοιο όμως, καμία σχέση δεν έχει με εξετάσεις διαγωνισμού. Το qualification γίνεται με εξετάσεις pass-fail.

[lostinterest]

Όσο για τις εξετάσεις για εισαγωγή στην ειδικότητα και τη σύγκριση με τις πανελληνίες...τι να πω...

Αφού ένα πτυχίο 6ετών σπουδών (!!) δε λέει τίποτα, ας έχουν δικαίωμα στις εξετάσεις και μη πτυχιούχοι της Ιατρικής.

Παράλογο? Δεν απαντά

There is no point having a discussion with somebody that believes that a medical degree makes them eligible for training in any specialty they want without any further criteria,exams.

Yes we all sat the med school exams.

SO WHAT?

There has to be a filter into specialty training. Call it exams, courses, cv anything but somebody needs to come out with a filter.

But it is at least naive to believe that your med school exams should excempt you from any further form of evaluation in the future.

Personally I would like my family to be treated by doctors who spent years working their a%% trying to enter a competitive specialty rather than lazy people that think it is their god damned right to do whatever they want.

[lellos]

Το πτυχίο είναι εξ ορισμού ένα "filter into specialty training".

[ivgms]

[quote name='andreas' date='26 December 2011 - 10:30 PM' timestamp='1324931299'

But it is at least naive to believe that your med school exams should excempt you from any further form of evaluation in the future.

[Apolink]

Επειδή βαρέθηκα να ακούω τον κάθε μεγαλογιατρό που πήγε στο εξωτερικό και νομίζει ότι έγινε Dr House αλλά και υπουργός υγείας, να πω ότι αν νομίζετε ότι οι επιτυχόντες στα multiple choice παπαγαλίας θα κουράρουν τους γονείς σας/μας με σίγουρη επιτυχία είστε βαθιά νυχτωμένοι. Μια πιστοποίηση γνώσεων σίγουρα θα ήταν χρήσιμη αλλά όχι ένας διαγωνισμός με την άθλια αναλογία επιτυχόντων/αποτυχόντων που θέλει ο Λοβέρδος

[Phaethon81]

Επειδή βαρέθηκα να ακούω τον κάθε μεγαλογιατρό που πήγε στο εξωτερικό και νομίζει ότι έγινε Dr House αλλά και υπουργός υγείας, να πω ότι αν νομίζετε ότι οι επιτυχόντες στα multiple choice παπαγαλίας θα κουράρουν τους γονείς σας/μας με σίγουρη επιτυχία είστε βαθιά νυχτωμένοι. Μια πιστοποίηση γνώσεων σίγουρα θα ήταν χρήσιμη αλλά όχι ένας διαγωνισμός με την άθλια αναλογία επιτυχόντων/αποτυχόντων που θέλει ο Λοβέρδος

Συμφωνώ απολύτως. Εξάλλου, όπως ανέφερα και σε παλαιότερο post, γιατί να μας πιάνει ο πόνος ξαφνικά μόνο για τη -δήθεν- επιστημονική ανεπάρκεια κάποιων ειδικευομένων και να μη σκεφτούμε και τον ταλαίπωρο κόσμο της επαρχίας που, για τα προβλήματα υγείας του, αναγκάζεται να αποταθεί στα κοντινά Π.Ι ή Κ.Υ γιατί δεν υπάρχει κοντινό νοσοκομείο. Εκεί αλλάζει κάτι? Εκεί όλοι οι αγροτικοί ιατροί είναι επιστημονικά κατηρτισμένοι και λίαν έμπειροι κλινικώς?!? Γιατί και εκεί οι περισσότεροι αμέσως μετά το πτυχίο πηγαίνουν και χωρίς να συμμετάσχουν σε κάποιο επιστημονικό διαγωνισμό. Εφόσον, λοιπόν, για την κλινική άσκηση ιατρικής δεν αρκεί, σύμφωνα με κάποιους, το πτυχίο, τότε (ξεπερνώντας το γεγονός ότι έτσι παραδέχονται ότι το πτυχίο τους δεν αξίζει τίποτα ουσιαστικά)οδηγούμαστε στο συμπέρασμα ότι πρέπει να θεσμοθετηθεί διαγωνισμός (γιατί περί αυτού πρόκειται) και για το αγροτικό! Οι κάτοικοι της επαρχίας δεν είναι κατώτερης αξίας νομίζω! Όλοι έχουν δικαίωμα σε τέτοια υψηλής ποιότητας περίθαλψη, που εξασφαλίζεται από διαγωνισμό πολλαπλής επιλογής....!!! Θα παραδεχόμουν κάποιον που υποστήριζε τέτοιου τύπου "εξετάσεις" αν ήθελε να εφαρμοστούν ακριβώς με αυτόν τον τρόπο και για το αγροτικό, για αυτούς που μπαίνουν από "παραθυράκια" από τη Μοζαμβίκη και το Μπαγκλαντές, αλλά και για τις "παράτυπες" μεταγραφές εσωτερικού κλπ κλπ. Και ας σταματήσει πιά αυτός ο μύθος ότι παντού υπάρχουν εξετάσεις για εισαγωγή στην ειδικότητα. Μην τρελαθούμε τελείως. Εξ όσων γνωρίζω πχ, Αγγλία, Γερμανία, Ελβετία, Σουηδία κλπ δεν εφαρμόζουν αυτό το "σωτήριο" για τη δημόσια υγεία σύστημα "εξετάσεων"

[karanti_maria]

Αναρτήθηκε από Maria S Mar

Ψευδώνυμο φοβισμένης Ιατρού, που βρίσκεται στη λίστα αναμονής, έχει 3-4 παιδιά, δεν έχει ανοίξει βιβλίο εδώ και 4 χρόνια, τρέμει την αξιολόγηση με ερωτήσεις κρίσεως, έχει ξεχάσει όλα τα βιβλία που έχει παπαγαλήσει στο παρελθόν, τρέμει πως θα αποκλειστεί εντελώς από οποιαδήποτε Ειδικότητα αν μπουν εξετάσεις, χρησιμοποιεί μονάχα συναισθηματικά επιχειρήματα που χτυπούν την ευαισθησία μας.

Με άλλα λόγια μια loser...

[anastasiostheodoridis]

Έχεις μάθει να κατηγορείς και να χαρακτηρίζεις όλους εκτός τον εαυτό σου. Ενημερωτικά θα σου αναφέρω ότι η συνάδελφος εργάζεται στο εξωτερικό και δεν σπαμάρει στο greekmeds όπως κάποιοι ανώνυμοι χρήστες. Ψευδώνυμο και ψευδή στοιχεία χρησιμοποιείς εσύ, αντιθέτως η Μαρία Μαρ... χρησιμοποιεί το πραγματικό της όνομα και την αρχή του επιθέτου της.

Δε θα μπω σε συζήτηση με σένα, απλά απάντησα γιατί δέχτηκα email από τη συνάδελφο ότι απάντησες και η ίδια δεν είναι μέλος ώστε να απαντήσει.

[botulinum]

χρονια πολλα συναδελφοι και μη