Προσχέδιο Νόμου Υπουργείου Υγείας για τις ιατρικές ειδικότητες

[vatraxos]

Όντως έτσι είναι τα πράγματα,συναντήσαμε το Λοβέρδο κ τον ψιλοστριμώξαμε...

Όμως πρέπει να είμαστε σε επαγρύπνηση γιατί τα ψέματα πάνε κ έρχονται από το συγκεκριμένο υπουργείο.

ΠΑΡΑΚΛΗΣΗ ΓΙΑ ΜΑΖΙΚΗ ΣΥΜΜΕΤΟΧΗ ΑΚΟΜΑ ΚΑΙ ΑΠΟ ΕΠΑΡΧΙΑ ΤΗΝ ΕΡΧΟΜΕΝΗ ΤΕΤΑΡΤΗ.ΔΕΝ ΘΑ ΤΡΕΧΟΥΜΕ ΛΙΓΟΙ ΓΙΑ ΠΟΛΛΟΥΣ.ΜΠΟΡΟΥΜΕ & ΠΕΡΙΣΣΟΤΕΡΟΙ...

ΥΓ:Όσοι έχετε διασυνδέσεις σε ΝΔ κ ΛΑΟΣ ενεργοποιήστε τις,γιατί μπορούν να παίξουν σημαντικό ρόλο σ' αυτή την ΚΡΙΣΙΜΗ στιγμή :anavwfwties:

[kopritis]

Συγγνώμη, πόσοι μαζεύτηκαν σήμερα ;

Γιατί εγώ που πέρασα κατά τις 12:30 μέτρησα στην καλύτερη 30 άτομα έξω απ' το Υπουργείο, μάλιστα οι περισσότεροι κάποιας ηλικίας.

Οι φοιτητές και οι άλλοι που θίγονται περισσότερο που ήταν ;

[emily]

Ηρθαν αργότερα κάποιοι ακόμα. Θα μασταν καμιά 50αριά, οι μισοί περίπου φοιτητές. Αλλά εσυ που πέρασες απ'εξω γιατί δεν έμεινες?

[kopritis]

Νόμισα ότι καθυστέρησα και είχε λήξει, καθώς είδα λίγα άτομα (όπως έγραψα).

[emily]

Εγραψες ότι είδες λίγα ατομα, αλλά και πάλι μπορούσες να ρωτήσεις.. Δεν θέλω να κατηγορήσω εσένα προσωπικά, αλλά είναι κρίμα γιατί ίσως το κάνουνε κι άλλα άτομα αυτό.. Με αυτά και με τ'αλλα η συμμετοχή καταλήγει να ναι ελάχιστη.

[kopritis]

Έχεις δίκιο, λάθος μου, έπρεπε να ρωτήσω, αλλά εμένα μου κάνει εντύπωση που οι πλέον θιγόμενοι (φοιτητές) είναι οι μισοί όπως έγραψες.

Ίσως κάποιοι πονηροί νομίζουν ότι με τις εξετάσεις θα προσπεράσουν τις λίστες αναμονής, πράγμα μάταιο (για τους πολλούς), μιας και ο στόχος τους είναι η ΜΕΙΩΣΗ των θέσεων Ειδικότητας που χορηγούν τα ελληνικά νοσοκομεία, και ουχί η αναβάθμιση της... ποιότητας των ειδικευομένων.

Το νούμερο 40% που ανέφερα παραπάνω δεν είναι τυχαίο, το άκουσα από διευθυντή και είναι ενημέρωση που έχουν.

[lellos]

Μία σούμα για τα "προσεχώς" (με χρονολογική σειρά):

1. Εκτακτη συνάντηση Κι.Ν.Ι. Αθήνας την Κυριακή 18/12/2011 (και όχι, αν έχω καταλάβει σωστά, χριστουγεννιάτικα, στις 25/12, όπως αναγράφεται εκ διαβολικής παραδρομής στο σχετικό ιστολόγιο) στις 9 το βράδυ. Αναλυτικότερα εδώ: http://medkinima.blogspot.com/2011/12/blog-post_16.html

2. Συνάντηση Νέων Γιατρών, Ειδικευόμενων και Φοιτητών Ιατρικής στον ΙΣΑ τη Δευτέρα 19/12/2011 στις 8 το βράδυ. Βλέπε εδώ: http://www.isathens.gr/grindex.html

3. Συνάντηση με την Αυτού Μεγαλειότητα, τον ερίτιμο Υπουργό Υγείας και Κοινωνικής Αλληλεγγύης κ. Α. Λοβέρδο στο Υπουργείο Υγείας την Τετάρτη 21/12/2011 και ώρα 11η πρωινή, με αντικείμενο "συζήτησης" το προσχέδιο για τις ειδικότητες, τον ΕΟΠΥΥ και λοιπές θεόσταλτες εμπνεύσεις.

Και επειδή μετά την ψήφιση του νομοσχεδίου ουδεμία αμέλεια αναγνωρίζεται, όποιος το κρίνει σκόπιμο βάζει μια τζίφρα εδώ: http://www.gopetition.com/petitions/%CE%BF%CF%87%CE%B9-%CF%83%CF%84%CE%BF-%CF%80%CF%81%CE%BF%CF%83%CF%87%CE%B5%CE%B4%CE%B9%CE%BF-%CE%B5%CE%BA%CF%80%CE%B1%CE%B9%CE%B4%CE%B5%CF%85%CF%83%CE%B7%CF%83.html

[lostinterest]

Το προβλημα του Ελληνικού Συστήματος Ειδικότητας

1. Ανειδίκευτοι Ιατροί

Κανείς δε νοιαζεται ουσιαστικά για την παρεχόμενη εκπαίδευση, τις γνώσεις, τις απαραίτητες δεξιότητες. Το μόνο που τους ενδιαφέρει είναι να μπουν, να βγουν και μετά να δηλώνουν ειδικοί.

Δεν είναι τυχαίο ότι μπορεί π.χ. να τελειώσει κάποιος την Ορθοπαιδική και να μη έχει κάνει ποτέ αρθροσκόπηση, το ΑΤΛΣ, ή το ΑΟ.

Για αυτό το λόγο αρνούνται να δούνε κάποια λογικά πράγματα. Ότι σίγουρα δεν είναι φυσιολογικό κάποιος να τελειώνει την Ιατρική στα 24 και την ειδικότητα στα 37.

Επίσης ότι ΝΑΙ μπορεί να μη γίνουν όλοι καρδιοχειρουργοί, νευρολόγοι, αλλεργιολόγοι. Πράγμα που σε κάθε άλλη χώρα του πλανήτη είναι φυσιολογικό.

2. Επιμελητές

Ένα μεγάλο μέρος αγνοεί και αδιαφορεί για την υποχρέωσή τους στην εκπαίδευση των ειδικευόμενων ιατρών.

Οι ειδικευόμενοι είναι για αυτούς χαμάληδες για την εξυπηρέτηση τους.

3. Στην Ελλάδα υπάρχει ένα σύστημα να ΜΗΝ ΑΛΛΑΖΕΙ ΤΙΠΟΤΑ. Δε γουστάρουμε αλλαγές, ενοχλήσεις, έξτρα δουλειές. Εξ'ου και η νέα μόδα: "Δουλεύω όσο πληρώνομαι".

4. Δεν υπάρχει ουσιαστικό ενδιαφέρον για την υγεία του ασθενή. Μόνο προφάσεις.

Γιατί αν υπήρχε ενδιαφέρον θα καταλαβαίναμε ότι χρειαζόμαστε ΠΟΛΛΟΥΣ - ΙΚΑΝΟΥΣ γενικούς γιατρούς και όχι καρδιοχειρουργό και νευροχειρουργό στην άνω ραχούλα.

Γιατί με την απλή επίκληση στο συναίσθημα δεν καταλαβαίνουνε ότι ο καρδιοχειρουργός της άνω ραχούλας είναι ΕΠΙΚΙΝΔΥΝΟΣ και αχρείαστος.

Επίσης δεν τους ενδιαφέρει να διαμαρτυρηθούν που μικρές κλινικές χωρίς περιστατικά δίνουν πλήρη ειδικότητα. Είπαμε, απλά να μπαίνουμε και να βγαίνουμε.

Εξετάσεις για ειδικότητα

1. Ενώ όλοι δέχονται να δώσουν εισαγωγικές εξετάσεις για το πανεπιστήμιο, αρνούνται πεισμάτικά τις εξετάσεις για ειδικότητα. Σίγουρα το αδιάβλητο πρέπει εξίσου να εξασφαλιστεί.

2. Φωνάζουν για τη μείωση των κλινών και των ιατρών. Αυτό δείχνει μηδενικό ενδιαφέρον για την εκπαίδευση αλλά και για την παρεχόμενη φροντίδα.

Ναι, δε χρειάζεται η κάτω μουριά να έχει αλλεργιολογικό τμήμα με 1 διευθυντή, 3 επιμελητές και 4 ειδικεύομενους. Να κλείσει.

Αυτό που χρειάζεται είναι οργανωμένη πρωτοβάθμια φροντίδα και οργανωμένα Νοσοκομεία αναφοράς για την κάθε περιοχή.

Λύσεις

1. Θα πρέπει κάποια στιγμή να γίνει μια δραστική αλλαγή ώστε όλοι να συνειδητοποιήσουν τα άτοπα που περιγράφω παραπάνω.

2. Αυτό είναι ιδιαίτερα δύσκολο μιας και οι πολιτικοί φοβούνται μη χάσουν ψήφους.

Συμπέρασμα

Η μόνη ελπίδα είναι η νέα γενιά και όσοι έχουν λίγο πιο ανοικτό μυαλό να καταλάβουν τα παραπάνω και να δράσουν.

Με λίγη τύχη ίσως βρεθεί και κανάς πολιτικός που δεν ενδιαφέρεται για τις ψήφους αλλά για το καλό του τόπου.

[ivgms]

Ευχαριστώ που με ενημέρωσες για τις πραγματικές μου προθέσεις. Αν πήγαινα σε ψυχαναλυτή θα τα σκαγα κιόλας, ενώ εδώ φρι!

Κατά τα λοιπά, το να κλείσει πχ το νοσοκομείο Ρόδου δείχνει περίτρανα το τι επιχειρείται στο χώρο της Υγείας. Κανείς δε διαφωνεί πως στην κάτω Κερασίτσα δεν γίνεται να υπάρχει νοσοκομείο (πόσω μάλλον που να ειδικεύει γιατρούς) όμως πολύ που χέστηκε η κυβέρνηση για τον καλώς εννοούμενο εξορθολογισμό του ΕΣΥ και των χρημάτων που πάνε σ'αυτό. Ενδιαφέρεται για την ελάχιστη, επί πτωμάτων -μεταφορικά και κυριολετικά δυστυχώς- οικονομική συνδρομή του κράτους στη δημόσια υγεία (όπου μεταξύ άλλων και μονάχα παρεμπιπτόντως συμπεριλαμβάνονται και οι διακοπές ορισμένων σπαταλών)

Όσο για τις εξετάσεις για εισαγωγή στην ειδικότητα και τη σύγκριση με τις πανελληνίες...τι να πω...

Αφού ένα πτυχίο 6ετών σπουδών (!!) δε λέει τίποτα, ας έχουν δικαίωμα στις εξετάσεις και μη πτυχιούχοι της Ιατρικής.

Παράλογο? Δεν απαντά

Επίσης, αυτές δεν θα είναι εξετάσεις εισαγωγής στην ειδικότητα, αλλά εξετάσεις αποκλεισμού απο την ειδικότητα!

Τη στιγμή που υπάρχουν τόσοι εν αναμονή και φοιτητές και παράλληλα μειώνουν τις θέσεις ειδικευομένων (δηλαδή απαραίτητου δυναμικού στα νοσοκομεία όπως είναι κοινή γνώση) το 90% ημών πετιεται στο δρόμο!

ΥΓ. Ο υπουργός Τρολλ την Παρασκευή ανταπάντησε στην κατηγορία ότι μειώνει τις κλίνες δημόσιων νοσοκομείων, πως υπάρχουν νοσοκομεία 300 κρεβατιών όπου τα 70 δε λειτουργούν!!!!

Λες και δε λειτουργούν λόγω έλλειψης ασθενών και όχι υποστελέχωσης!!!

Ελπίζω λοιπόν @Andreas οι επόμενες (και αυτή!) γενιές να ναι τόσο ανοιχτόμυαλες ώστε να πάρουν με τις πέτρες τους εχθρούς τους.

Περαστικά

[vatraxos]

ΣΥΝΑΔΕΛΦΟΙ,ΩΡΑΙΑ ΤΑ ΠΑΡΑΠΑΝΩ ΘΕΜΑΤΑ ΑΛΛΑ ΕΧΕΙ ΣΗΜΑΣΙΑ ΝΑ ΠΑΜΕ ΟΛΟΙ ΤΗΝ ΔΕΥΤΕΡΑ ΣΤΙΣ 8μμ ΣΤΟΝ ΙΣΑ κ ΤΗΝ ΤΕΤΑΡΤΗ 11πμ ΣΤΟ ΥΥ.ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΕΙΜΑΣΤΕ ΠΟΛΛΟΙ(ΞΕΣΗΚΩΣΤΕ Κ ΤΟΥΣ ΑΛΛΟΥΣ) ΓΙΑΤΙ ΠΙΣΤΕΥΩ ΟΤΙ ΤΗΝ ΤΕΤΑΡΤΗ ΘΑ ΔΟΥΜΕ ΕΝΑ ΑΠΟ ΤΑ ΓΝΩΣΤΑ "ΚΟΛΠΑΚΙΑ ΛΟΒΕΡΔΟΥ" ΠΕΡΙ ΔΙΑΛΟΓΟΥ ΜΑΖΙ ΜΑΣ ΚΑΙ ΤΕΤΟΙΑ ΕΝΩ ΣΤΗΝ ΣΥΝΕΧΕΙΑ ΘΑ ΚΑΝΕΙ ΑΥΤΑ ΠΟΥ ΕΧΕΙ ΠΡΟΑΠΟΦΑΣΙΣΕΙ Ο ΙΔΙΟΣ(ΟΠΩΣ ΚΑΙ Η ΣΥΝΑΝΤΗΣΗ ΤΟΥ ΠΙΣ ΜΑΖΙ ΤΟΥ ΠΟΥ ΤΟΥΣ ΕΙΔΕ 2 ΛΕΠΤΑ,ΤΟΥΣ ΕΙΠΕ ΟΤΙ ΕΙΝΑΙ ΕΛΛΗΜΕΝΗ ΤΟΥ ΑΠΟΦΑΣΗ ΚΑΙ ΤΗΝ ΕΚΑΝΕ ΜΕ ΕΛΑΦΡΑ ΠΗΔΗΜΑΤΑΚΙΑ).

ΟΛΟΙ ΜΑΖΙ ΔΕΥΤΕΡΑ ΒΡΑΔΥ ΣΤΟΝ ΙΣΑ ΚΑΙ ΤΕΤΑΡΤΗ ΠΡΩΙ ΣΤΟ ΥΥ

ΝΕΟΙ ΙΑΤΡΟΙ,ΕΙΔΙΚΕΥΟΜΕΝΟΙ,ΦΟΙΤΗΤΕΣ

υγ:μην περνάτε και φεύγετε,να κάθεστε.

:anavwfwties: :anavwfwties:

[lellos]

@ανδρεας

Μάλιστα...

1. Το πρόβλημα με την υγεία στην Ελλάδα είναι ότι η Άνω Ραχούλα και η κάτω Μουριά είναι γεμάτες από ειδικούς γιατρούς (καρδιοχειρουργούς, νευροχειρουργούς) και εξειδικευμένες δομές που πάνε στράφι!

Ενώ το να έχει ιατρικό κέντρο το Fentstanton (Αγγλία) και νοσοκομείο με διαβητολογικό κέντρο το Vals-les-Bains (Γαλλία) είναι μια χαρά. Φαντάζομαι ότι τα χωριά αυτά ηχούν πιο κομψά ώστε να δικαιολογούν λίγη παραπάνω περιποίηση από αυτή που αρμόζει στους ραγιάδες.

2. Όντως, καλό θα ήταν να μην τελείωνε κανείς τη σχολή στα 24 και την ειδικότητα στα 37. Αυτό θα μπορούσε να λυθεί εύκολα με αύξηση των θέσεων ειδικότητας ώστε να μην κάνουν οι ειδικευόμενοι 10 εφημερίες το μήνα σαν χαμάληδες. Αφού κόπτεσαι για την εκπαίδευση των ειδικευόμενων θα αντιλαμβάνεσαι ότι αυτή δεν είναι δυνατόν να βελτιωθεί χωρίς ελάφρυνση του φόρτου εργασίας, γεγονός που συνεπάγεται άνοιγμα θέσεων. Αλλά εσύ θεωρείς μάλλον "φυσιολογικότερο" να τελειώνει κανείς τη σχολή στα 24 και την ειδικότητα να μην την κάνει ποτέ. Όπως λες "μπορεί να μη γίνουν όλοι καρδιοχειρουργοί, νευρολόγοι, αλλεργιολόγοι". Να σου θυμήσω βέβαια ότι και η Γενική Ιατρική, την οποία προτιμάς αντ' αυτών, ειδικότητα είναι.

3. Σε ενοχλεί που φωνάζουν για τη μείωση των κλινών και των ιατρών. Κατά τη γνώμη σου, όσο λιγότεροι οι γιατροί και οι κλίνες, τόσο καλύτερο το σύστημα υγείας. Γι' αυτό φροντίζει ο Λοβέρδος. Γιατί αν ισχύει αυτό που λες, τότε αν καταφέρει να μηδενίσει τις κλίνες και τους γιατρούς το σύστημα θα έχει τελειοποιηθεί. Ήδη αγγίζουμε την τελειότητα.

4. Στο πανεπιστήμιο δίνει κανείς εξετάσεις για να μπει (όχι σε όλες τις χώρες) προκειμένου να εκπαιδευθεί σε ένα αντικείμενο από το οποίο θα προσπαθήσει να βιοπορισθεί. Η εκπαίδευση του γιατρού περιλαμβάνει την άσκηση σε ειδικότητα. Δεν μπορείς λοιπόν να του λες, μετά από χρόνια σπουδών ότι δεν θα ολοκληρώσει αυτό για το οποίο ξεκίνησε. Αντιλαμβάνεσαι κι εσύ ο ίδιος ότι με μόνη τη σχολή οι ικανότητες ενός γιατρού είναι πολύ περιορισμένες, και εντέλει αχρείαστες και δυνητικά επικίνδυνες. Δυστυχώς ή ευτυχώς απαιτείται εξειδίκευση. Οπότε οι εξετάσεις για ειδικότητα είναι άτοπες.

5. Ως προς τη μόδα έχεις μείνει λίγο πίσω. Η νέα μόδα είναι "Δούλευε χωρίς να πληρώνεσαι. Θα πληρώνονται άλλοι για σένα. Και να λες κι ευχαριστώ που σε αφήνουμε να δουλεύεις και να ασκείσαι. Πρόκειται για μία σπουδή στην αυταπάρνηση. Δείχνει ανώτερο άνθρωπο. Και ο θεός αγαπάει όσους θυσιάζονται για το συνάνθρωπο".

Δεν είναι ότι δεν κάνεις και σωστες παρατηρήσεις, συνάδελφε. Αλλά το πνεύμα των όσων γράφεις είναι προβληματικό. Κι έτσι και τα σωστά που λες χάνουν τη γονιμότητά τους. Π.χ. παρατηρείς ορθά ότι ένα αλλεργιολογικό τμήμα σε μια μικρή επαρχία είναι περιττό. Αλλά αντί να πεις ότι θα πρέπει να μετατραπεί σε ένα τμήμα που να ανταποκρίνεται καλύτερα στις ανάγκες τις περιοχής, εσύ λες απλώς "να κλείσει". Αυτό είναι το πρόβλημα. Και είναι πρόβλημα οπτικής.

[lellos]

Μόλις διαπίστωσα ότι οι υπογραφές κατά του προσχεδίου έχουν αγγίξει τον σατανικό αριθμό 666. Αν κάποιος εν Χριστώ αδελφός επιθυμεί να αλλάξει αυτό το ανοσιούργημα ας υπογράψει εδώ: http://www.gopetition.com/petitions/%CE%BF%CF%87%CE%B9-%CF%83%CF%84%CE%BF-%CF%80%CF%81%CE%BF%CF%83%CF%87%CE%B5%CE%B4%CE%B9%CE%BF-%CE%B5%CE%BA%CF%80%CE%B1%CE%B9%CE%B4%CE%B5%CF%85%CF%83%CE%B7%CF%83.html

[ivgms]

Ο λόγος που δεν έχω υπογράψει είναι γιατί αναφέρεται βασικά στους ήδη πτυχιούχους εν αναμονή ή στο πρώτο κομμάτι της ειδικότητας. Πώς θα υπογράψουν φοιτητές?

[lellos]

Ο λόγος που δεν έχω υπογράψει είναι γιατί αναφέρεται βασικά στους ήδη πτυχιούχους εν αναμονή ή στο πρώτο κομμάτι της ειδικότητας. Πώς θα υπογράψουν φοιτητές?

Οι διαμαρτυρίες δεν μαζεύουν υπογραφές μόνο των άμεσα ενδιαφερομένων, ούτως ή άλλως. Αλλά ως μελλοντική πτυχιούχος έχεις έναν επιπλέον λόγο. Κι εγώ υπέγραψα κατά του ΕΟΠΥΥ χωρίς να είμαι ειδικευμένος. Πρόκειται για νομοσχέδια που αφορούν το χώρο συνολικά. Άσε που ο αριθμός του θηρίου είναι λόγος επαρκής για να βάλει κανείς την υπογραφή του!

[ivgms]

Μα οι φοιτητές είμαστε επίσης άμεσα ενδιαφερόμενοι. Γι'αυτό με ξένισε κάπως το κείμενο, που μου θυμισε λίγο απόψεις "συναδέλφων" στις αρχές πως θα πρεπε να μπουν εξετάσεις μόνο στους μελλοντικούς αποφοίτους και όχι σ εκείνους (ενν. τους εν αναμονή).

Επίσης, επειδή μιλάει στο α'πρόσωπο, δν ήξερα αν έπρεπε να βάλω υππογραφή (μην "μειωθεί" η εγκυρότητα)

Ε ας κάνω το καλό λοιπόν, αν είναι για την επί της γης ειρήνη :Ρ (τουλάχιστον αφού δεν έχω εξασφαλισμένη θέση ειδικότητας, ας έχω μια θέση στον παράδεισο)

http://www.topstitches-uk.com/prodimages/1005.jpg

[di oggi]

Έχεις δίκιο, όταν ξεκινήσαμε την ιστορία με τις υπογραφές ήταν κάπου τον Μάιο όταν πολύ λίγος κόσμος είχε κινητοποιηθεί και θεωρούσαμε ότι δεν θα προλάβουμε να κάνουμε σχεδόν τίποτα μέχρι την ψήφιση του νομοσχεδίου. Από τους περισσότερους συναδέλφους που ήταν σε αναμονή ειδικότητας δεν βλέπαμε ιδιαίτερο ενδιαφέρον για το θέμα, πόσο μάλλον από τους φοιτητές οι οποίοι δεν ήταν καν ενημερωμένοι.

Βέβαια έκτοτε ακολούθησαν πολλές διαψεύσεις-αναβολές-αλλαγές ημερομηνιων ψήφισής του κτλ.

Τα όσα γράφονται στο κείμενο αφορούν και τους σημερινούς φοιτητές -αυριανούς αγροτικούς-ειδικεύομενους κτλ απλά δεν κατονομάζονται οι φοιτητές μια και η ομάδα που ξεκίνησε τις κινητοποιήσεις ήταν η ομάδα των νέων ιατρών του ΚιΝΙ στην οποία δεν υπήρχαν φοιτητές τότε. Τότε που γράφτηκε δεν γινόταν πολυπληθείς συνελεύσεις και συζητήσεις, έκατσε κάποιος ένα βράδυ το έγραψε και αρχίσαμε να το προωθούμε, αν γραφόταν σήμερα ίσως να ήταν κάπως αλλιώς, ωστόσο λέει μόνο αλήθειες.

Επίσης υπογράφουν ιατροί που έχουν τελειώσει ειδικότητα στηρίζοντάς μας. Και εγώ υπέγραψα κατά του ΕΟΠΠΥ και υπέρ της ελεύθερης συνταγογράφησης και ας μην είμαι ειδικός.

Αυτό που πρέπει να καταλάβουμε είναι πως πρέπει να είμαστε ενωμένοι σε όλους τους αγώνες αλλιώς δεν έχουμε ελπίδα.

Άντε να δούμε πού θα μας οδηγήσει όλο αυτό.

Τουλάχιστον στην συνειδητοποίηση του ποιοι είμαστε, πως μας αντιμετωπίζουν και πως πρέπει να αγωνιζόμαστε...

[ivgms]

Ο βασικός λόγος που δεν υπέγραφα είναι το α'ενικό και ότι υπογράφεις επώνυμα (επομένως θα ήταν περίεργο αν πήγαινε σε επιστολή)

Για το ότι δε χρειάζεται να είσαι αμεσα θιγόμενος τη συγκεκριμένη στιγμή για να κινητοποιηθείς (πόσω μάλλον να βάλεις μια απλή υπογραφή) συμφωνώ κι εξάλλου το κάνω και στη ζωή μου (για τα εργασιακά κτλ) Δεν το συζητώ

(Απλά για το συγκεκριμένο, κι επειδή το είδα στη φάση που διάφοροι ανόητοι κατ'εμέ έγραφαν διάφορα τύπου να μπουν μόνο στους φοιτητές, με ψιλοξενισε γιατί παραπέμπει πχ σε όχι στον εοππυ αλλά μόνο για όσους είναι ήδη ειδικευμένοι)

Κατά τ'άλλα το έγραψα για να υπογράψουν και όσοι φοιτητές σκέφτονταν το ίδιο μ'εμένα (αφότου απαντήσει δηλαδή κάποιος)

[lellos]

Ακόμη ένα βέλος στη "μεταρρυθμιστική" φαρέτρα του Λοβέρδου: "Κοντά στο « λουκέτο » η Εντατική παίδων του Ρίου". Βλ. εδώ: http://www.tovima.gr/society/article/?aid=435297

[ΑΕΛ1964]

μα το οτι θα κλείσουν πολλα νοσοκομεία νομιζω το λενε ολοι και ολα αν και τα περισσοτερα απο οτι μαθαίνω απο συναδελφους ειναι στο πατο απο υλικα

[lostinterest]

2. Όντως, καλό θα ήταν να μην τελείωνε κανείς τη σχολή στα 24 και την ειδικότητα στα 37. Αυτό θα μπορούσε να λυθεί εύκολα με αύξηση των θέσεων ειδικότητας ώστε να μην κάνουν οι ειδικευόμενοι 10 εφημερίες το μήνα σαν χαμάληδες. Αφού κόπτεσαι για την εκπαίδευση των ειδικευόμενων θα αντιλαμβάνεσαι ότι αυτή δεν είναι δυνατόν να βελτιωθεί χωρίς ελάφρυνση του φόρτου εργασίας, γεγονός που συνεπάγεται άνοιγμα θέσεων. Αλλά εσύ θεωρείς μάλλον "φυσιολογικότερο" να τελειώνει κανείς τη σχολή στα 24 και την ειδικότητα να μην την κάνει ποτέ. Όπως λες "μπορεί να μη γίνουν όλοι καρδιοχειρουργοί, νευρολόγοι, αλλεργιολόγοι". Να σου θυμήσω βέβαια ότι και η Γενική Ιατρική, την οποία προτιμάς αντ' αυτών, ειδικότητα είναι.

Λοιπόν, σου έχω κάποια νέα για τον υπόλοιπο πλανήτη:

1. Ναι, οι γενικοί γιατροί οφείλουν και πρέπει να είναι πολύ περισσότεροι.

2. Ναι, είναι παρανοικό - επικίνδυνο να έχει κάποιος 7 χρόνια κενό - αποχής από την ιατρική.

3. Το να ζητάς παραπάνω θέσεις σε ορισμένα νοσοκομεία ίσως είναι δεκτό - λογικό.

4. Ισως όμως θα έπρεπε να γίνει και το ωράριο 08.00 - 17.00 όπως στον υπόλοιπο πλανήτη.

5. Και ναι το ότι κάποιος τέλειωσε τη σχολή δε σημαίνει ότι είναι υποχρεωμένο το κράτος να τον εκπαιδεύσει όπου αυτός γουστάρει.

3. Σε ενοχλεί που φωνάζουν για τη μείωση των κλινών και των ιατρών. Κατά τη γνώμη σου, όσο λιγότεροι οι γιατροί και οι κλίνες, τόσο καλύτερο το σύστημα υγείας. Γι' αυτό φροντίζει ο Λοβέρδος. Γιατί αν ισχύει αυτό που λες, τότε αν καταφέρει να μηδενίσει τις κλίνες και τους γιατρούς το σύστημα θα έχει τελειοποιηθεί. Ήδη αγγίζουμε την τελειότητα.

Ατοπη απάντηση - καμία σχέση με ότι έγραψα. Δεν είμαι πολιτικός οπότε τέτοιου είδους αναγωγές μου είναι αντιπαθείς.

4. Στο πανεπιστήμιο δίνει κανείς εξετάσεις για να μπει (όχι σε όλες τις χώρες) προκειμένου να εκπαιδευθεί σε ένα αντικείμενο από το οποίο θα προσπαθήσει να βιοπορισθεί. Η εκπαίδευση του γιατρού περιλαμβάνει την άσκηση σε ειδικότητα. Δεν μπορείς λοιπόν να του λες, μετά από χρόνια σπουδών ότι δεν θα ολοκληρώσει αυτό για το οποίο ξεκίνησε. Αντιλαμβάνεσαι κι εσύ ο ίδιος ότι με μόνη τη σχολή οι ικανότητες ενός γιατρού είναι πολύ περιορισμένες, και εντέλει αχρείαστες και δυνητικά επικίνδυνες. Δυστυχώς ή ευτυχώς απαιτείται εξειδίκευση. Οπότε οι εξετάσεις για ειδικότητα είναι άτοπες.

Θα πρέπει να αποσυνδέσεις το πτυχίο από την ειδικότητα.

Το κράτος ΔΕΝ είναι υποχρεωμένο να σε εκπαιδεύσει όπου ΕΣΥ θες απλά επειδή έχεις πτυχίο.

Θα πρέπει εσύ να εργαστείς, να δώσεις εξετάσεις, courses, έρευνα για να αποδείξεις θες και αξίζεις να σε εκπαιδεύσουν.

Αυτό ισχύει σε όλο τον πλανήτη και σε προκαλώ να μου πεις μία πολιτισμένη χώρα όπου απλά με το πτυχίο σου εγγυάται ότι θα κάνεις όποια ειδικότητα γουστάρεις.

Γιατί νομίζω ότι κάποια μέρα η ελληνική παράκρουση όπου χωρίς κανέναν κόπο και προσόν πάει και απαιτεί να γίνει ο άλλος νευροχειρουργός πρεπει να σταματήσει.

Και όχι κόπος + προσόν δεν είναι το πτυχίο. Το πτυχίο είναι το ελάχιστο προ - απαιτούμενο.

Για να μη σχολιάσω την απόλυτη γελοιότητα που ακούστηκε από άλλο συνομιλητή ότι και καλά επειδή έδινε εξετάσεις 6 χρόνια δεν χρειάζεται να δώσει άλλες. (!!!)

Ξαναλέω, ας δούμε τι γίνεται σε όλη την υφήλιο.

Δεν είναι ότι δεν κάνεις και σωστες παρατηρήσεις, συνάδελφε. Αλλά το πνεύμα των όσων γράφεις είναι προβληματικό. Κι έτσι και τα σωστά που λες χάνουν τη γονιμότητά τους. Π.χ. παρατηρείς ορθά ότι ένα αλλεργιολογικό τμήμα σε μια μικρή επαρχία είναι περιττό. Αλλά αντί να πεις ότι θα πρέπει να μετατραπεί σε ένα τμήμα που να ανταποκρίνεται καλύτερα στις ανάγκες τις περιοχής, εσύ λες απλώς "να κλείσει". Αυτό είναι το πρόβλημα. Και είναι πρόβλημα οπτικής.

Και κάνουμε μία σούμα.

1. Χρειάζονται πολλοί γενικοί γιατροί με οργανωμένα κέντρα αναφοράς.

2. Ναι, στα κέντρα αναφοράς να αυξηθούν οι θέσεις ειδικότητας.

3. Όχι δεν είναι φυσιολογικό να απέχεις από την ιατρική 4,5,6 + χρόνια

4. Όχι δεν είναι λογικό επειδή πήρες πτυχίο ιατρικής και ΧΩΡΙΣ ΚΑΝΕΝΑ ΑΛΛΟ ΚΡΙΤΗΡΙΟ να απαιτείς να κάνεις όποια ειδικότητα γουστάρεις.

Καταλαβαίνω ότι αυτά ακούγονται δύσκολα στον 35αρη που χει φαει την αναμονή με το κουτάλι, αλλά:

1. Σίγουρα κανείς δε θέλει τον πατέρα του να τον περιθάλψει κάποιος που δεν είχε καμία σχέση με την Ιατρική για πολλά χρόνια.

2. Οι τωρινοί φοιτητές ευτυχώς σιγά σιγά καταλαβαίνουν τι πραγματικά συμβαίνει (και όχι αυτό που ένα μάτσο 40αρηδες προσπαθούν να τους πείσουν ότι είναι φυσιολογικό)

3. Κάποια στιγμή το μαχαίρι πρέπει και θα μπει στο κόκκαλο.

[lellos]

@ανδρεας

Κατ' αρχάς, χαίρομαι που αποφεύγεις να επικρίνεις τα σημεία 1 και 5. Η αλήθεια είναι ότι δεν σηκώνουν νοήμονα ανταπάντηση και, καθώς είναι συγκεκριμένα, είναι κάπως πιο δύσκολο να τα διαστρέψεις, όπως έκανες με τα υπόλοιπα.

Με το σημείο 2, ας πούμε. Χαίρομαι που συμφωνείς, έστω και με δυσκολία, ότι χρειάζονται παραπάνω θέσεις γιατρών. Αμέσως βέβαια πετάς κάτι άσχετο περί ωραρίου (κάπως πολιτικάντικο μου μοιάζει αυτό), γιατί κάτι πρέπει να πει κανείς για να δείξει ότι αυτοί εκεί οι τεμπέληδες καλύτερα να στρωθούν στη δουλειά από το να ζητούν προσλήψεις στα νοσοκομεία. Υποθέτω δε ότι όταν λες για το τι συμβαίνει στον "υπόλοιπο πλανήτη" γενικεύεις την προσωπική σου εμπειρία, ή μήπως έχεις γυρίσει όντως τον υπόλοιπο πλανήτη; Γιατί αν ισχύει το δεύτερο ίσως με πληροφορήσεις αν στον υπόλοιπο πλανήτη ρίχνουν για την πλάκα τους καμιά 10ριά εφημερίες χωρίς ρεπό και πληρώνονται ψίχουλα; Καλό λοιπόν είναι να μιλάμε με τα συγκεκριμένα δεδομένα μιας χώρας, στην οποία, απ' όσο γνωρίζω, οι ειδικευόμενοι βγάζουν άπειρη δουλειά. Και να μην σκεφτόμαστε τι συμβαίνει στον "πολιτισμένο κόσμο" μόνο όταν πρόκειται για την ειδίκευση αλλά π.χ. και όταν πρόκειται για τους μισθούς. Αλλά σε κάτι τέτοια πολλοί ξεχνάνε τον φιλευρωπαϊσμό τους.

Σχετικά με το 3, το καταλαβαίνω ότι δεν σου αρέσει, αλλά εσύ έγραψες τις φράσεις "Φωνάζουν για τη μείωση των κλινών και των ιατρών. Αυτό δείχνει μηδενικό ενδιαφέρον για την εκπαίδευση αλλά και για την παρεχόμενη φροντίδα." Τώρα το γιατί οι φωνές για τις μειώσεις κλινών και ιατρών δείχνουν "μηδενικό ενδιαφέρον για την εκπαίδευση αλλά και για την παρεχόμενη φροντίδα", την ώρα που χρειάζονται προσλήψεις (ακόμα κι εσύ συμφώνησες σ' αυτό), είναι κάτι που υπερβαίνει τις φτωχές συλλογιστικές μου ικανότητες. Βέβαια, η αύξηση των θέσεων ειδικότητας θα μειώσει και τις αναμονές, αλλά προφανώς κάτι σε ενοχλεί στη λύση αυτή.

Σχετικά με το 4, ας συμφωνήσουμε αρχικά στο εξής: ότι ακόμα και αν υποθέσουμε ότι το κράτος δεν υποχρεούται να με εκπαιδεύσει στην ειδικότητα που εγώ θέλω, ωστόσο υποχρεούται να με εκπαιδεύσει σε κάποια ειδικότητα, διαφορετικά το πτυχίο μου, σε αντίθεση με όλα τα άλλα πτυχία του κόσμου, είναι απλό κουρελόχαρτο, από επαγγελματική άποψη. Κι αυτό γιατί η ιατρική εκπαίδευση δεν ολοκληρώνεται με τη βασική εκπαίδευση, αλλά με την εξειδίκευση. Και βεβαίως το πτυχίο δεν μπορεί να είναι απλώς το ελάχιστο προαπαιτούμενο. Όλα τα πτυχία του πολιτισμένου κόσμου εξασφαλίζουν εργασιακά δικαιώματα. Αλλά, όπως γνωρίζεις, με μόνο το πτυχίο της ιατρικής δεν μπορείς πρακτικά να δουλέψεις, και καλώς, αφού δεν είσαι επαρκής. Συνεπώς το κράτος, με τις ιδιαιτερότητες που ισχύουν στην Ελλάδα, υποχρεούται να σου προσφέρει πρόσβαση στην ειδικότητα. Το ποια θα είναι η κατανομή των ειδικοτήτων είναι δευτερεύον ζήτημα.

Κλείνοντας, θα σου απαντήσω στο ύφος σου: Καταλαβαίνω ότι όλα αυτά ακούγονται δύσκολα στον συνάδελφο που χει φαει την ξενιτιά -και ό,τι αυτή συνεπάγεται- με το κουτάλι, αλλά το γεγονός ότι περνάει δύσκολα στα ξένα -κι επ' αυτού μιλάω εκ πείρας- δεν του δίνει το δικαίωμα να βγάζει τη χολή του στους άλλους.

[lostinterest]

Κατ' αρχάς, χαίρομαι που αποφεύγεις να επικρίνεις τα σημεία 1 και 5. Η αλήθεια είναι ότι δεν σηκώνουν νοήμονα ανταπάντηση και, καθώς είναι συγκεκριμένα, είναι κάπως πιο δύσκολο να τα διαστρέψεις, όπως έκανες με τα υπόλοιπα.

Στα σημεία 1 και 5 η απάντηση είναι η ίδια ότι δηλαδή δεν είμαι πολιτικός άρα τα πομπώδη λόγια και οι σουρρεαλιστικές απαγωγές δε με αφορούν.

Με το σημείο 2, ας πούμε. Χαίρομαι που συμφωνείς, έστω και με δυσκολία, ότι χρειάζονται παραπάνω θέσεις γιατρών. Αμέσως βέβαια πετάς κάτι άσχετο περί ωραρίου (κάπως πολιτικάντικο μου μοιάζει αυτό), γιατί κάτι πρέπει να πει κανείς για να δείξει ότι αυτοί εκεί οι τεμπέληδες καλύτερα να στρωθούν στη δουλειά από το να ζητούν προσλήψεις στα νοσοκομεία. Υποθέτω δε ότι όταν λες για το τι συμβαίνει στον "υπόλοιπο πλανήτη" γενικεύεις την προσωπική σου εμπειρία, ή μήπως έχεις γυρίσει όντως τον υπόλοιπο πλανήτη; Γιατί αν ισχύει το δεύτερο ίσως με πληροφορήσεις αν στον υπόλοιπο πλανήτη ρίχνουν για την πλάκα τους καμιά 10ριά εφημερίες χωρίς ρεπό και πληρώνονται ψίχουλα; Καλό λοιπόν είναι να μιλάμε με τα συγκεκριμένα δεδομένα μιας χώρας, στην οποία, απ' όσο γνωρίζω, οι ειδικευόμενοι βγάζουν άπειρη δουλειά. Και να μην σκεφτόμαστε τι συμβαίνει στον "πολιτισμένο κόσμο" μόνο όταν πρόκειται για την ειδίκευση αλλά π.χ. και όταν πρόκειται για τους μισθούς. Αλλά σε κάτι τέτοια πολλοί ξεχνάνε τον φιλευρωπαϊσμό τους.

Μου αρέσει που τολμάς και μιλάς για διαστροφές.

Είπα ότι στα ΚΕΝΤΡΑ ΑΝΑΦΟΡΑΣ ίσως να χρειάζονται αυξήσεις στις θέσεις Ιατρών. Όχι παντού. Και αν θες να συνεχίσεις να κάνεις διάλογο θα πρέπει να αποβάλλεις την πολιτικάντικη συνήθεια να ερμηνεύεις όπως θες τα λόγια του άλλου.

Και ναι στην Ελλάδα σε πολλά νοσοκομεία υπάρχουν 5 εφημερίες και ωράριο 08.00 - 12.00 . Το ωράριο λοιπόν πρέπει να γίνει κανονικό.

Είναι και θέμα εκπαίδευσης για την οποία όμως ουδείς κόπτεται.

Λες για τους μισθούς. Ποιος διαφωνεί?

Σχετικά με το 3, το καταλαβαίνω ότι δεν σου αρέσει, αλλά εσύ έγραψες τις φράσεις "Φωνάζουν για τη μείωση των κλινών και των ιατρών. Αυτό δείχνει μηδενικό ενδιαφέρον για την εκπαίδευση αλλά και για την παρεχόμενη φροντίδα." Τώρα το γιατί οι φωνές για τις μειώσεις κλινών και ιατρών δείχνουν "μηδενικό ενδιαφέρον για την εκπαίδευση αλλά και για την παρεχόμενη φροντίδα", την ώρα που χρειάζονται προσλήψεις (ακόμα κι εσύ συμφώνησες σ' αυτό), είναι κάτι που υπερβαίνει τις φτωχές συλλογιστικές μου ικανότητες. Βέβαια, η αύξηση των θέσεων ειδικότητας θα μειώσει και τις αναμονές, αλλά προφανώς κάτι σε ενοχλεί στη λύση αυτή.

Δεν μπορείς να αυξήσεις τις θέσεις ειδικότητας έτσι απλά παντού.

Αυτό που λες είναι η απόδειξη ότι δεν ενδιαφέρεσαι για την εκπαίδευση αλλα απλά να μπεις και να βγεις.

Και όχι δε με ενοχλεί να μειωθούν οι αναμονές. Και στο ξαναείπα τέτοιες αναγωγές μειώνουν εσένα όχι εμένα.

Σχετικά με το 4, ας συμφωνήσουμε αρχικά στο εξής: ότι ακόμα και αν υποθέσουμε ότι το κράτος δεν υποχρεούται να με εκπαιδεύσει στην ειδικότητα που εγώ θέλω, ωστόσο υποχρεούται να με εκπαιδεύσει σε κάποια ειδικότητα, διαφορετικά το πτυχίο μου, σε αντίθεση με όλα τα άλλα πτυχία του κόσμου, είναι απλό κουρελόχαρτο, από επαγγελματική άποψη. Κι αυτό γιατί η ιατρική εκπαίδευση δεν ολοκληρώνεται με τη βασική εκπαίδευση, αλλά με την εξειδίκευση. Και βεβαίως το πτυχίο δεν μπορεί να είναι απλώς το ελάχιστο προαπαιτούμενο. Όλα τα πτυχία του πολιτισμένου κόσμου εξασφαλίζουν εργασιακά δικαιώματα. Αλλά, όπως γνωρίζεις, με μόνο το πτυχίο της ιατρικής δεν μπορείς πρακτικά να δουλέψεις, και καλώς, αφού δεν είσαι επαρκής. Συνεπώς το κράτος, με τις ιδιαιτερότητες που ισχύουν στην Ελλάδα, υποχρεούται να σου προσφέρει πρόσβαση στην ειδικότητα. Το ποια θα είναι η κατανομή των ειδικοτήτων είναι δευτερεύον ζήτημα.

Λοιπόν.

Άρα σύμφωνα με εσένα το κράτος είναι υποχρεωμένο ΟΠΟΙΟΝ Έλληνα έχει πτυχίο Ιατρικής να τον εκπαιδεύσει?

Αν ναι να συνεχίσω τη σκέψη μου γιατί δεν μπορώ να σε καταλάβω. Μιλάς για Έλληνες με συγκεκριμένα πτυχία Ιατρικής ή όλους? (και μην μου αρχίσεις δικατσομαχίες δε εννοώ αυτό).

Γιατί αν εννοείς όλους τότε το κράτος δεν οφείλει να έχει υποδομές να εκπαιδεύσει όποιον Έλληνα γουστάρει να γίνει γιατρός / πολιτικός μηχανικός / αρχιτέκτονας.

Σωστά είπες ότι το κράτος οφείλει να σου παρέχει πρόσβαση στην ειδικοτητα. Αλλά με ανταγωνιστικούς όρους και για τις ειδικότητες που χρειάζονται.

Άρα πες μας τι προτείνεις?

Γιατί από ότι καταλαβαίνω το επιχείρημα είναι να συνεχίσουμε να έχουμε μία λίστα, όπου ο καθένας έτσι απλά κάνει ότι ειδικότητα γουστάρει με 7 χρόνια αναμονή, ή και το τραγικό να αυξήσουμε τις θέσεις ειδικότητας παντού ώστε η εκπαίδευση να πιάσει τελείως πάτο.

Κλείνοντας, θα σου απαντήσω στο ύφος σου: Καταλαβαίνω ότι όλα αυτά ακούγονται δύσκολα στον συνάδελφο που χει φαει την ξενιτιά -και ό,τι αυτή συνεπάγεται- με το κουτάλι, αλλά το γεγονός ότι περνάει δύσκολα στα ξένα -κι επ' αυτού μιλάω εκ πείρας- δεν του δίνει το δικαίωμα να βγάζει τη χολή του στους άλλους.

Πάλι, δε θα σχολιάσω τις προσωπικές επικλήσεις με αφήνουν αδιάφορο. Σου κάνω ένα copy paste επιχειρήματα τα οποία αφού αγνόησες ίσως σου δώσουν τροφή σκέψης. Πολιτικά λόγια / άτοπες αναγωγές και προσωπικές επικλήσεις πολλές αλλά για την ταμπακίερα τίποτα.

1. Χρειάζονται πολλοί γενικοί γιατροί με οργανωμένα κέντρα αναφοράς.

2. Ναι, στα κέντρα αναφοράς να αυξηθούν οι θέσεις ειδικότητας.

3. Όχι δεν είναι φυσιολογικό να απέχεις από την ιατρική 4,5,6 + χρόνια

4. Όχι δεν είναι λογικό επειδή πήρες πτυχίο ιατρικής και ΧΩΡΙΣ ΚΑΝΕΝΑ ΑΛΛΟ ΚΡΙΤΗΡΙΟ να απαιτείς να κάνεις όποια ειδικότητα γουστάρεις

Και ότι:

Σε προκαλώ να μου πεις μία πολιτισμένη χώρα όπου απλά με το πτυχίο σου εγγυάται ότι θα κάνεις όποια ειδικότητα γουστάρεις.

[ma3laras]

τα εχεις μπερδεμενα τα πραγματα.

πρεπει να αποφασισουμε αν θελουμε κοινωνικη πολιτικη ή οικονομικη πολιτικη σε ενα τομεα ευαισθητο οπως η υγεια.

ειμαι σαφεστατα υπερ της κοινωνικης πολιτικης με τροπο που θα διασφαλιζει ελαχιστα ελλειματα στο δημοσιο.

ειναι επισης ηλιου φαεινοτερο και απορω πως το παρακαμπτεις, το οτι οι ιδιωτες εχουν μπει στην υγεια στην ελλαδα. Το κρατος λοιπον επιβαλλεται να εχει ρολο καθως πρεπει να ειναι το αντιβαρο με ενα καλο επιπεδο παροχων υγειας, ωστε να υπαρχει το αντιπαλο δεος στα μονοπωλια και ο φτωχος να μην πεθαινει στην ψαθα.

τα ακαταλληλα νοσοκομεια πρεπει να κλεισουν υπερ τις οργανωσης και αρτιας στελεχωσης των πιο κεντρικων με ενισχυση της πρωτοβαθμιας φροντιδας και οχι απλα να κλεισουν.

ε ολα αυτα απεχουν κατα πολυ απο την αποψη σου περι του να κλεισουν ολα τα δημοσια νοσοκομεια και να γινουν ιδιωτικα, εκτος αν δεν το διατυπωσες σωστα και εννοεις το ιδιο.

[lellos]

@ανδρεας

1. Το να χαρακτηρίζεις δύο πολύ συγκεκριμένα πράγματα που λέω ως "πομπώδη λόγια και σουρρεαλιστικές απαγωγές" (υποθέτω εννοείς αναγωγές), αποφεύγοντας παράλληλα να τοποθετηθείς επ' αυτών, δεν είναι διόλου πολιτικάντικο. Ό,τι πεις...

2. Το να αποφεύγεις επανειλημμένως να απαντήσεις σε αυτό που λέει ο άλλος και όταν σου λέει Α εσύ να λες "ναι, καλά το Α αλλά δες και το Β", ούτε κι αυτό είναι πολιτικάντικο. Θα σε ρωτήσω λοιπόν και πάλι: σου φαίνεται πολύ λογικό να κάνουν οι ειδικευόμενοι 10 εφημερίες χωρίς ρεπό; Αν όχι, τι προτείνεις; Ελπίζω να μην ξαναπροτείνεις ότι...υπάρχουν νοσοκομεία όπου οι ειδικευόμενοι κάνουν 5 εφημερίες και δουλεύουν 8-12 (αλήθεια, σε ποια; ). Αλλά σε αυτά εγώ θα σου πω ποια είναι η γνώμη μου. Ότι αν και εφόσον υπάρχουν θα πρέπει να δουλεύουν 8ωρο, να κάνουν 4 εφημερίες το μήνα και να παίρνουν τα ρεπό τους και καλύτερους μισθούς. Εσύ πώς προτείνεις να επιλυθεί το πρόβλημα των 10 εφημεριών χωρίς καν ρεπό; Άλλωστε, όπως λες και ξαναλές, είναι και θέμα εκπαίδευσης. Και όχι μόνο, προσθέτω εγώ.

3. Έγραψα εγώ ότι πρέπει "να αυξήσεις τις θέσεις ειδικότητας έτσι απλά παντού"; Ξαναδιάβασα αυτά που έγραψα και δεν βρήκα κάτι τέτοιο. Αν θες μπορείς εσύ να μου δείξεις πού το λέω. Αν όχι, δεν θα πρέπει να καμώνεσαι τον έκπληκτο με τα περί διαστροφής των λεγομένων μου.

4. Λες: "Και όχι δε με ενοχλεί να μειωθούν οι αναμονές. Και στο ξαναείπα τέτοιες αναγωγές μειώνουν εσένα όχι εμένα".

Έγραψα εγώ κάπου ότι σε ενοχλεί να μειωθούν οι αναμονές; Ή απαντάς σε ένα φανταστικό συνομιλητή;

5. Σχετικά με τις αναμονές προτείνω να αυξηθούν οι θέσεις ειδικότητας σύμφωνα με τις ανάγκες του πληθυσμού της χώρας ώστε σε μία δομή που κάνουν 10 εφημερίες χωρίς ρεπό να φτάσουν να κάνουν 4 εφημερίες με ρεπό. Τα μαθηματικά ας τα βγάλει ο καθένας μόνος του.

6. Σχετικά με την εκπαίδευση των γιατρών το κράτος οφείλει να κάνει ό,τι κάνει και με τους αρχιτέκτονες και τους πολιτικούς μηχανικούς. Να παράσχει μία εκπαίδευση στο τέλος της οποίας να έχεις εργασιακά δικαιώματα. Αλλά μάλλον οι αρχιτέκτονες και οι πολ. μηχανικοί, και όλοι οι υπόλοιποι γνωστικοί κλάδοι είναι καραγκιόζηδες που τα δίνουν έτσι απλόχερα τα εργασιακά δικαιώματα. Θα πρέπει κι αυτοί να παραδειγματιστούν από την πρωτοπορία των γιατρών και να πουν ότι "αγαπητοί απόφοιτοι της αρχιτεκτονικής, χαιρόμαστε πολύ που πήρατε πτυχίο αρχιτέκτονα, τώρα θα διαγωνιστείτε για καμιά εκατοστή άδειες και οι υπόλοιποι θα πάρετε μία τιμητική πλακέτα". Υγιής ανταγωνισμός, έτσι δεν είναι; Ο ανταγωνισμός, όπως τον θέτεις φίλε μου, δεν μπορεί να αφορά την εκπαίδευση αλλά την αγορά εργασίας (κι αυτό υπό συζήτηση αλλά είναι άλλη κουβέντα).

7. Αλήθεια, εσύ ξέρεις πολλές "πολιτισμένες" χώρες όπου αυτοί που σπουδάζουν ιατρική μετά δεν τους δίνουν άδεια άσκησης επαγγέλματος; Κι επιτέλους δεν μπορείς διαρκώς να συγκρίνεις τη μια χώρα με την άλλη. Γιατί η καθεμιά έχει δομήσει με διαφορετικό τρόπο το υγειονομικό της σύστημα οπότε κάτι που είναι βιώσιμο στο πλαίσιο της μιας να μην είναι βιώσιμο στο πλαίσιο της άλλης. Και δεν σχολιάζω τη χρηματοδότηση της υγείας. Ξέρεις πολλές πολιτισμένες χώρες που υποβαθμίζουν έτσι το σύστημα υγείας τους; Εσύ λοιπόν δεν κάνεις καμία κριτική στα αίτια των προβλημάτων στο χώρο (και μη μου πεις ότι το πρόβλημα της εκπαίδευσης είναι το μειωμένο ωράριο των γιατρών!), αλλά προσπαθείς να τα διορθώσεις με επιφανειακό τρόπο χειροτερεύοντας τα πράγματα.

8. Και για την ταμπακιέρα όπως λες (ό,τι εσύ εκλαμβάνεις ως ταμπακιέρα):

"1. Χρειάζονται πολλοί γενικοί γιατροί με οργανωμένα κέντρα αναφοράς".

Συμφωνώ. Και η λύση σε αυτό είναι αύξηση των θέσεων ειδικότητας.

"2. Ναι, στα κέντρα αναφοράς να αυξηθούν οι θέσεις ειδικότητας".

Να αυξηθούν οι θέσεις ειδικότητας στα κέντρα αναφοράς και όπου αλλού υπάρχουν ανάγκες.

"3. Όχι δεν είναι φυσιολογικό να απέχεις από την ιατρική 4,5,6 + χρόνια".

Συμφωνώ. Σε συνδυασμό με τα παραπάνω προκύπτει αβίαστα ότι οι αναμονες θα πέσουν με αύξηση των θέσεων ειδικότητας.

"4. Όχι δεν είναι λογικό επειδή πήρες πτυχίο ιατρικής και ΧΩΡΙΣ ΚΑΝΕΝΑ ΑΛΛΟ ΚΡΙΤΗΡΙΟ να απαιτείς να κάνεις όποια ειδικότητα γουστάρεις".

Εγώ δεν είπα ότι πρέπει να κάνεις ΟΠΟΙΑ ειδικότητα γουστάρεις αλλά ότι πρέπει να σου παρέχεται η δυνατότητα να κάνεις έστω ΚΑΠΟΙΑ ειδικότητα (και πάλι διαστρέφεις αυτό που είπα) . Και τέτοιες χώρες ξέρω αρκετές (Γαλλία π.χ.).

Όσο για την προσωπική επίκληση, είναι τόσο προσωπική ή τόσο γενική όσο και η δική σου φράση στην οποία ανταπαντά. Ούτε λιγότερο ούτε περισσότερο.

[vatraxos]

ΥΠΕΝΘΥΜΙΣΗ:ΣΥΝΑΝΤΗΣΗ ΝΕΩΝ ΙΑΤΡΩΝ,ΕΙΔΙΚΕΥΟΜΕΝΩΝ,ΦΟΙΤΗΤΩΝ ΣΗΜΕΡΑ 8μμ ΣΤΟΝ ΙΣΑ.ΕΝΟΨΕΙ ΤΗΣ ΣΥΝΑΝΤΗΣΗΣ ΤΗΣ ΤΕΤΑΡΤΗΣ ΜΕ ΤΟΝ ΛΟΒΕΡΔΟ.ΠΑΡΑΚΛΗΣΗ ΓΙΑ ΣΥΜΜΕΤΟΧΗ ΟΛΩΝ. :anavwfwties: :anavwfwties: