Προσχέδιο Νόμου Υπουργείου Υγείας για τις ιατρικές ειδικότητες

[medsgreek]

Όσον αφορά σε αυτούς που αναφέρθηκαν στο ότι το κράτος έχει υποχρέωση να προσφέρει θέση ειδικότητας σε αυτούς που εκπαιδεύει στις ιατρικές σχολές, εν γένει συμφωνώ. Δεν συμφωνώ όμως ότι το κράτος είναι υποχρεωμένο να προσφέρει θέσεις για να καλύψει και όλους τους ''Ιταλο-Ρουμανο-Βουλγάρους'' που έχουν έρθει απ'έξω. Διότι ας μην γελιόμαστε το μεγάλο πρόβλημα αυτό είναι και όποιος δεν το αναγνωρίζει απλά εθελοτυφλεί. Δεν έχω πρόβλημα με όποιον πήγε να σπουδάσει ιατρική οπουδήποτε, αλλά δεν μπορεί να μην υπάρχει και ένας ηθμός αξιολόγησης. Αυτά είναι γελοία πράγματα και ίσως αυτό είναι ένα ενδεικτικό κομμάτι της νοσηρής ελληνικής πραγματικότητας που μας οδήγησε στη σημερινή κατάντια του ΔΝΤ και της κυβέρνησης από ξένους.

Όσο μεγάλη υποβάθμιση θεωρώ για ένα άτομο να πάει να σπουδάσει σε ιατρικές της ανατολικής Ευρώπης, άλλο τόσο υποβάθμιση είναι για το ίδιο άτομο να περιμένει 5-7 χρόνια για να ξεκινήσει ειδικότητα.

ΥΓ:μέχρι και στην Ρουμανία υπάρχουν εξετάσεις για ειδικότητα!!!

[little]

Η συγκέντρωση έγινε σήμερα έξω από το υπουργείο. Ελάχιστοι οι συνάδελφοι που ήταν εκεί. Καθόλου τυχαίο. Όλη αυτή η εμμονή με το να επιβιώσει ο καλύτερος, ο καλύτερος που έμεινε έξω, ο αποτυχημένος που έμεινε εδώ, τα ευρωπαικά συστήματα που πρέπει να εφαρμοστούν στην ελλάδα κλπ που διαβάζω μου θυμίζουν κάτι επαρχιωτάκια που όταν έρχονται στην αθήνα πάνε στο mall να πιουν καφέ για να δουν τους διάσημους! Η κατάσταση είναι θλιβερή! Η νοοτροπία του γιατρού που ξεπουλιόταν ως άνθρωπος για να κάνει όνομα, που θάβει το συνάδελφό του στο διευθυντή για να πάρει δημοσίευση, ζει κ βασιλεύει! Δεν σας είδα να τα χώνετε όταν οι επιμελητές κάνουν εφημερία από το σπίτι. Δεν σας είδα να αρνείστε τα δώρα των εταιρειών για να πάτε τα συνεδριάκια σας. Μόνο να φύγουν από τη μέση κάποιοι για να τους πάρουμε τη θέση! Αυτό είμαστε. Ο θάνατός σου η ζωή μου. Μεγαλογιατροί! Σιγά ρε! Χαλαρώστε κ λίγο! Όλοι θα πάρετε δόξα!

[ele]

Thanks, little για την απάντηση. Απογοητευτικό το γεγονός ότι μαζεύτηκαν λίγοι μόνο συνάδελφοι.

[puzzola]

Αγαπητές και αγαπητοί συνάδελφοι!

Παρακολουθώ εδώ και μέρες την συζήτηση σας και είμαι κι εγώ από αυτούς του ΕΞΩΤΕΡΙΚΟΥ που τέλειωσαν κι έμειναν στα ξένα για να κάνουν και ειδικότητα.

Πολλοί λέτε ότι περιμένετε 6, 7 και 8 χρόνια στη λίστα για την ειδικότητα.

Αυτό σημαίνει ότι τελειώσατε κάπου στα 25 – 26 με τα ελληνικά δεδομένα, σε μια ηλικία που, με βάση τα στατιστικά στοιχεία δεν είχατε ακόμα ούτε παιδιά ούτε σκυλιά να φροντίσετε κι επίσης σημαίνει ότι ξέρατε πολύ καλά ότι για τα επόμενα 6, 7 και 8 χρόνια το πορτοφόλι σας θα ήταν άδειο κάνοντας δουλειές που καμία σχέση δεν θα είχαν με το αντικείμενο που σπουδάσατε.

Η απλή μου ερώτηση είναι : ΓΙΑΤΙ, ΑΦΟΥ ΤΑ ΞΕΡΑΤΕ ΟΛΑ ΑΥΤΑ ΔΕΝ ΦΥΓΑΤΕ ΝΑ ΚΑΝΕΤΕ ΤΗΝ ΕΙΔΙΚΟΤΗΤΑ ΣΑΣ ΚΑΠΟΥ ΠΟΥ ΘΑ ΜΠΟΡΟΥΣΑΤΕ ΝΑ ΠΛΗΡΩΝΕΣΤΕ ΑΔΡΑ ΓΙ΄ΑΥΤΟ ΠΟΥ ΣΠΟΥΔΑΣΑΤΕ ΓΙΑ ΤΑ ΕΠΟΜΕΝΑ 6, 7 ΚΑΙ 8 ΧΡΟΝΙΑ;

Η ένσταση σας – την προλαβαίνω – θα είναι ότι δεν έχουν όλοι την οικονομική ευχέρεια να φύγουν στο εξωτερικό.

Η απάντησή μου είναι ότι μπήκατε μέσα στα οικονομικά σας πολύ περισσότερο μένοντας και περιμένοντας στη λίστα.

Ίσως, όμως, τελικά, είναι πιο εύκολο να περιμένεις σε μια λίστα!

Εσυ που τελειωσες Ιταλια και εμεινες εκει, θα ξερεις οτι πριν 5 χρονια οι ειδικευομενοι περνανε 800ευρω το μηνα, μετα σας εκαναν αυξηση, πριν 3 χρονια για την ακριβεια, και πηγατε στα 1800 περιπου...πες μου αν δεν ειχες μαμα και μπαμπα να τσονταρουν καθε μηνα πως θα τα εβγαζες περα με τα 800? Τοσα ηθελες μονο νοικι το μηνα... αν δεν ειχες πλατες θα εμενες? Καλα εισαι εκει με τα espressάκια σου... ασε και εμας να μπαινουμε μεσα...τουλαχιστον δεν βαζουμε ουτε μανα ουτε πατερα μεσα!

Και πριν 3 χρόνια, όπως και τώρα, ακόμα κι αν δεν είσαι στην ειδικότητα και περιμένεις να μπείς στην ειδικότητα, οι δουλειές για όσους έχουν τελειώσει Ιατρική στην Ιταλία είναι ΑΠΕΙΡΕΣ γιατί το σύστημα Υγείας έχει πόστα και για τους ανειδίκευτους.

Με ημερομίσθια τόσο καλοπληρωμένα που βγάζεις τα διπλά απ΄ότι στην ειδικότητα και σου μιλάω ΕΚ ΠΕΙΡΑΣ!

Οπότε, αν έχεις όρεξη για δουλειά, δουλεύεις μια χαρά και μόνο με το πτυχίο σου και καλείς, όταν θες και τη μαμά και τον μπαμπά να πιείτε τα κερασμένα espressakia!

[medsgreek]

Όσον αφορά σε αυτούς που αναφέρθηκαν στο ότι το κράτος έχει υποχρέωση να προσφέρει θέση ειδικότητας σε αυτούς που εκπαιδεύει στις ιατρικές σχολές, εν γένει συμφωνώ. Δεν συμφωνώ όμως ότι το κράτος είναι υποχρεωμένο να προσφέρει θέσεις για να καλύψει και όλους τους ''Ιταλο-Ρουμανο-Βουλγάρους'' που έχουν έρθει απ'έξω. Διότι ας μην γελιόμαστε το μεγάλο πρόβλημα αυτό είναι και όποιος δεν το αναγνωρίζει απλά εθελοτυφλεί. Δεν έχω πρόβλημα με όποιον πήγε να σπουδάσει ιατρική οπουδήποτε, αλλά δεν μπορεί να μην υπάρχει και ένας ηθμός αξιολόγησης. Αυτά είναι γελοία πράγματα και ίσως αυτό είναι ένα ενδεικτικό κομμάτι της νοσηρής ελληνικής πραγματικότητας που μας οδήγησε στη σημερινή κατάντια του ΔΝΤ και της κυβέρνησης από ξένους.

Όσο μεγάλη υποβάθμιση θεωρώ για ένα άτομο να πάει να σπουδάσει σε ιατρικές της ανατολικής Ευρώπης, άλλο τόσο υποβάθμιση είναι για το ίδιο άτομο να περιμένει 5-7 χρόνια για να ξεκινήσει ειδικότητα.

ΥΓ:μέχρι και στην Ρουμανία υπάρχουν εξετάσεις για ειδικότητα!!!

Συμφωνώ με τον vlakas fip στη γενικότερη άποψη που εκφράζει και όχι στους ακραίους χαρακτηρισμούς. Το θέμα έχει και κοινωνικές προεκτάσεις,καθώς το 1/3 των ειδικευομένων αυτή τη στιγμή προέρχεται από ιταλο-ρουμανο-βουλγαρο-τσεχίες και οι πιο πολλοί από αυτούς είναι πραγματικά επικίνδυνοι!!!

[agona2008]

Μερικά απλά μαθηματικά νομίζω βοηθούν στην κατανόηση του γιατί οι εξετάσεις πρέπει να θεσμοθετηθούν με πιό σωστό και οργανωμένο τρόπο!Και ίσως η πιο σωστή διαδικασία είναι αυτή του κ.Θεοδωρίδη πιο πάνω!

Δεν λέω ποιά ειδικότητα είναι αλλά έκανα ένα ψαξιματάκι!Έστω λοιπόν να την πούμε ειδικότητα Χ!Και έστω ότι το νομοσχέδιο ψηφίζεται ως έχει μέσα στο καλοκαίρι και γίνονται οι πρώτες εξετάσεις το Νοεμβρη του 2012!

Σε όλη την Αθήνα ανοίγουν 17 θέσεις μέσα στο 2012 για την ειδικότητα Χ !

Από αυτές με βάση το σοφό προσχέδιο οι 13 θα διατεθούν στη λίστα,καθώς οι 11 είναι οι πρώτες και οι άλλες δύο θα ανοίξουν πριν τον 4ο του 2012!!

¨Αρα για τις εξετάσεις θα διαγωνιστούμε όλοι οι συνάδελφοι για 4 θέσεις!!!

Φυσικά είναι ειδικότητα καλή και με αναμονή από τις μεγάλες!

Συνεπώς ποιό το νόημα???Δε θα τη ζητάνε ως ειδικότητα και 300(τουλάχιστον)??Ε από τους 300 οι 20 δε θα είναι καλοί??Και όμως μόνο 4 θα πάρουν!

Είναι προφανές με απλά μαθηματικά ότι δεν στέκει αυτό το νομοσχέδιο με αυτό τον τρόπο!Όχι βέβαια ότι τους απασχολεί!

Πρέπει λοιπόν να βάλουν τις εξετάσεις αλλά με τρόπο ορθολογικό, σταδιακό και οργανωμένο!

Τι λέμε τώρα βέβαια,τι γίνεται οργανωμένα σε αυτό τον τόπο για να γίνει αυτό!!

Τες πα!

Αυτά

Υ.Γ.1 Είναι γνωστή η ατάκα του Einstein : "Δύο πράγματα είναι άπειρα,το σύμπαν και η ανθρώπινη βλακεία.Και για το πρώτο δεν είμαι σίγουρος." Όποιος θέλει πάλι ας μυγιαστεί!!

Υ.Γ.2 Συνάδελφοι υπάρχουν αυτοί που κάνουν κάποιου είδους συζήτηση και οι υπόλοιποι που απλά βγάζουν το πρόβλημά τους εδώ μέσα - φαντάζομαι θα το κάνουν και στη δουλειά τους αλλά εδώ βολεύει το απρόσωπο και το απόμακρο. Να ξέρετε λοιπόν όσοι απλά θέλετε συζήτηση, το καλύτερο μέτρο για να φύγουν οι υπόλοιποι γνωστοί-άγνωστοι είναι η αδιαφορία!Μια-δυο τρεις,αν δουν ότι και εδώ δεν υπάρχει ανταπόκριση θα γυρίσουν στη μοναξιά τους και θα ψάξουν άλλη διέξοδο!!

[medsgreek]

Καλύτερα να μην χρησιμοποιούνται ακραίοι χαρακτηρισμοί διότι έτσι ακυρώνουμε το δίκαιο των εξετάσεων.

Απλά το επιχείρημα ότι κάποιος περιμένει 5-7 χρόνια για ειδικότητα είναι απλά αστείο να ακούγεται. Πώς μπορεί κάποιος να προβάλλει αυτήν την προσωπική επιλογή του ως επιχείρημα κατά των εξετάσεων?? Τι με ενδιαφέρει εμένα και το κοινωνικό σύνολο αυτό? Με το ζόρι πρέπει να γίνουν όλοι γιατροί? Απλά για να έχουν να το λένε οι οικογένειές τους? Έλεος!!!

[arkoudos 28]

Καλύτερα να μην χρησιμοποιούνται ακραίοι χαρακτηρισμοί διότι έτσι ακυρώνουμε το δίκαιο των εξετάσεων.

Απλά το επιχείρημα ότι κάποιος περιμένει 5-7 χρόνια για ειδικότητα είναι απλά αστείο να ακούγεται. Πώς μπορεί κάποιος να προβάλλει αυτήν την προσωπική επιλογή του ως επιχείρημα κατά των εξετάσεων?? Τι με ενδιαφέρει εμένα και το κοινωνικό σύνολο αυτό? Με το ζόρι πρέπει να γίνουν όλοι γιατροί? Απλά για να έχουν να το λένε οι οικογένειές τους? Έλεος!!!

με το ζορι εγιναν γιατροι καποιοι που πηγαν εξω γιατι αν το θελαν θα διαβαζανε και θα περνουσαν σε ελληνικα Πανεπιστημια!!! Αλλα η πλειοψηφια ηταν ανικανοι να καταφερουν κατι τετοιο!!!!

[Neuromancer]

Θα συμφωνήσω πάντως με τον lello. Το μόνο ρεαλιστικό πλάνο είναι να απαιτήσουμε εξετάσεις για όσους ξεκινήσουν την ιατρική ΜΕΤΑ την ψήφιση του νόμου. Για όσους φοιτούν και για όσους αποφοίτησαν ισχύει ένα καθεστώς. Δεν μπορεί αυτό να ακυρώνεται και να τροποποιειται τόσο ριζικά επειδή του καύλωσε του Λοβέρδου να πληρώσει όσα έφαγε ο Τσοχατζόπουλος. Η κυβέρνηση είναι που είναι παράνομη, εφαρμόζει ένα πρόγραμμα για το οποίο δεν εκλέχθηκε έχοντας υφαρπάξει την ψήφο δεν μπορεί να αναποδογυρίσει έτσι τις ζωές 11000 ανθρώπων.

Επί της ουσίας, οι εξετάσεις δεν θα αναβαθμίσουν καμιά ποιότητα υγείας. Γιατί η ιατρική δεν ασκείται από ειδικευμένους και κυρίως γιατί οι εξετάσεις του ΑΣΕΠ δεν αναβάθμισαν ούτε κατα το ελάχιστο τον δημόσιο τομέα. Ούτε τα σχολεία έγιναν καλύτερα ούτε οι εφορίες μετά την εφαρμογή του ΑΣΕΠ.

[medsgreek]

Καλύτερα να μην χρησιμοποιούνται ακραίοι χαρακτηρισμοί διότι έτσι ακυρώνουμε το δίκαιο των εξετάσεων.

Απλά το επιχείρημα ότι κάποιος περιμένει 5-7 χρόνια για ειδικότητα είναι απλά αστείο να ακούγεται. Πώς μπορεί κάποιος να προβάλλει αυτήν την προσωπική επιλογή του ως επιχείρημα κατά των εξετάσεων?? Τι με ενδιαφέρει εμένα και το κοινωνικό σύνολο αυτό? Με το ζόρι πρέπει να γίνουν όλοι γιατροί? Απλά για να έχουν να το λένε οι οικογένειές τους? Έλεος!!!

με το ζορι εγιναν γιατροι καποιοι που πηγαν εξω γιατι αν το θελαν θα διαβαζανε και θα περνουσαν σε ελληνικα Πανεπιστημια!!! Αλλα η πλειοψηφια ηταν ανικανοι να καταφερουν κατι τετοιο!!!!

Αυτοί που σπούδασαν έξω γιατί δεν κάθονται να κάνουν εκεί πέρα και ειδικότητα? Αλλά βέβαια, έχουμε μάθει να λειτουργούμε δια της πλαγίας οδού: δεν μπορούμε να περάσουμε ιατρική Ελλάδα, πάμε στις ιταλορουμανοβουλγαροτσεχίες και μετά γυρνάμε να βολευτούμε στο γελοίο ελληνικό σύστημα όπου είμαστε σίγουροι ότι κάποτε θα κάνουμε την ειδικότητα που θέλουμε περιμένοντας σε μια άθλια λίστα μπροστά από αριστούχους (και όχι μόνο) αποφοίτους των ελληνικών πανεπιστημίων. Και βέβαια αυτό δεν τους πειράζει γιατί ούτως ή άλλως στη ζούλα γίνανε γιατροί.

Αυτές οι νοοτροπίες μας φάγανε και τώρα αναρωτιόμαστε γιατί γίνονται όλα αυτά και γιατί καταντήσαμε έτσι.

[lellos]

Καλύτερα να μην χρησιμοποιούνται ακραίοι χαρακτηρισμοί διότι έτσι ακυρώνουμε το δίκαιο των εξετάσεων.

Απλά το επιχείρημα ότι κάποιος περιμένει 5-7 χρόνια για ειδικότητα είναι απλά αστείο να ακούγεται. Πώς μπορεί κάποιος να προβάλλει αυτήν την προσωπική επιλογή του ως επιχείρημα κατά των εξετάσεων?? Τι με ενδιαφέρει εμένα και το κοινωνικό σύνολο αυτό? Με το ζόρι πρέπει να γίνουν όλοι γιατροί? Απλά για να έχουν να το λένε οι οικογένειές τους? Έλεος!!!

Η οποιαδήποτε προσωπική επιλογή όντως δεν έχει καμία σημασία για το τι θα νομοθετήσει ένα κράτος. Υπ' αυτή την έννοια το να πει κάποιος "δεν θέλω εξετάσεις γιατί γουστάρω να περιμένω" και το να πει "θέλω εξετάσεις γιατί γουστάρω να ξεκινήσω ειδικότητα αυτοστιγμεί" έχουν την ίδια αξία για το κράτος, δηλ. καμία. Αν όμως έχεις κάνει μια προσωπική επιλογή βασιζόμενος σε κάποιους υφιστάμενους κανόνες μιας πολιτείας, ε τότε αυτός που θα τους αλλάξει πρέπει να λάβει υπόψη του ότι μέχρι τότε τα πράγματα λειτουργούσαν κάπως διαφορετικά. Και αυτό είναι κάτι που ενδιαφέρει το κοινωνικό σύνολο. Διαφορετικά το κράτος γίνεται απλώς ένας μηχανισμός αυθαιρεσίας με όλες τις αρνητικές συνέπειες που αυτό συνεπάγεται για το κοινωνικό σύνολο.

[muse]

Μα το προσχέδιο προβλέπει θέσεις και απο τη λίστα αναμονής ως μεταβατικό στάδιο,οπότε δεν μπορούμε να μιλήσουμε για αυθαιρεσία του κράτους

[medsgreek]

Με τη διαφορά ότι όταν η αλλαγή αφορά 100 άτομα και η μεταβατική ρύθμιση μεριμνά για τα 10, ε τότε μάλλον μια μικροαυθαιρεσία την έχουμε.

[mysa]

Επιτέλους σήμερα οι περισσότεροι μιλάνε υπέρ των εξετάσεων. Επιτέλους. Στη Γαλλία, στην Ισπανία, στις ΗΠΑ, τον Καναδά κ.α. υπάρχουν εξετάσεις για έναρξη ειδικότητας και στις υπόλοιπες χώρες π.χ. Αγγλία, Ελβετία, Γερμανία υπάρχει το σύστημα των προσωπικών συνεντεύξεων με αξιολόγηση των βιογραφικών, κάτι που για προφανείς λόγους δε μπορεί να λειτουργήσει στην Ελλάδα.

Αντιθέτως εμείς έχουμε λίστες αναμονής ετών που είτε μας καταδικάζουν σε εξορία είτε σε μαρασμό.. Λογική είναι αυτή?? Και γιατί είναι το ελληνικό κράτος υποχρεωμένο να εκπαιδεύσει όποιον Έλληνα ιατρό όπου και εάν σπούδασε, ότι και εάν έμαθε? Στην τελική, είναι εργοδότης και μπορεί να θεσπίσει κριτήρια πρόσληψης των εργαζομένων του. Ήμαρτον πια. Της ελαχίστης προσπάθειας και φτάσαμε εδώ που φτάσαμε. Και η πλάκα είναι ότι όλοι θέλουμε κάτι να αλλάξει, κάτι να βελτιωθεί αλλά χωρίς κανείς να κουνηθεί από τη βολή του..

ΑΔΙΑΒΛΗΤΕΣ ΕΞΕΤΑΣΕΙΣ ΕΔΩ ΚΑΙ ΤΩΡΑ!!!

ΚΑΙ ΑΝ ΑΡΧΙΣΟΥΝ ΝΑ ΜΑΖΕΥΟΝΤΑΙ ΟΣΟΙ ΕΙΝΑΙ ΚΑΤΑ ΤΩΝ ΕΞΕΤΑΣΕΩΝ ΓΙΑ ΝΑ ΔΙΑΜΑΡΤΥΡΗΘΟΥΝ... ΝΑ ΑΡΧΙΣΟΥΜΕ ΝΑ ΜΑΖΕΥΟΜΑΣΤΕ ΚΑΙ ΟΙ ΥΠΟΛΟΙΠΟΙ, ΝΑ ΚΑΝΟΥΜΕ ΣΥΝΑΝΤΗΣΕΙΣ ΕΞΩ ΑΠΟ ΤΟ ΥΠΟΥΡΓΕΙΟ ΚΑΙ ΝΑ ΣΤΕΛΝΟΥΜΕ ΕΜΑΙL ΣΤΟΝ ΥΠΟΥΡΓΟ. ΑΜΑΝ ΠΙΑ!!!

[Chameleon]

Πολλες και διαφορετικες αποψεις , αναρχα και ατακτα παρουσιαζομενες...

Ειμαι σιγουρος οτι δεν υπαρχει ουτε ενας που να στηριζει αυτο το προσχεδιο νομου στο συνολο του...

Αλλος διαφωνει με το θεσμο των εξετασεων,αλλος με την κατανομη των θεσεων μεταξυ λιστας και εξετασεων,αλλος με το την "υλη" , δηλαδη με το 25% των προκλινικων κτλ κτλ...

Κατ'εμε η πλεον ψυχραιμη θεση ειναι αυτη του anastasiostheodoridis

"Επί του ...."προσχεδίου" τώρα,

1. Επιβολή εξετάσεων για θέσεις ειδικότητας σε Ε.Κ. για όσους εγγράφονται σε ιατρική σχολή από το επόμενο ακαδημαϊκό έτος και εφόσον ψηφιστεί εντός του καλοκαιριού. Για όσους φοιτούν σήμερα δικαίωμα να κάνουν εγγραφή σε λίστα αναμονής.

2. Πρώτη εξεταστική Νοέμβριο 2017 (σε έξι χρόνια) και δικαίωμα συμμετοχής σε αυτές και όσων συναδέλφων βρίσκονται στις λίστες αναμονής.

3. Αύξηση χρόνου ειδικότητας σε όσους δηλώνουν μετά την ψήφιση του νόμου, δε μπορεί αυτός που θα διοριστεί μία ημέρα πριν τη δημοσίευση του νόμου να ειδικευτεί λιγότερο από αυτόν που θα διοριστεί μετά την ψήφιση του νόμου.

4. Στο διάστημα μέχρι την εισαγωγή των εξετάσεων επίσπευση των διορισμών και όχι τετράμηνες και εξάμηνες καθυστερήσεις ώστε να ελαχιστοποιηθούν οι συνάδελφοι που βρίσκονται στις λίστες.

5. Μη πριμοδότηση (1 μόριο/εξάμηνο αναμονής, maximum 10 μόρια) των εν αναμονή συναδέλφων και μη πριμοδότηση των συναδέλφων που έχουν ασκηθεί σε μέρος της ειδικότητας.

6. Μη καταβολή παράβολου για συμμετοχή στις εξετάσεις. Αν δεν έχουν χρήματα να διοργανώσουν ένα νέο σύστημα ας παραμείνουν στο παλαιό"

Ειναι τουλαχιστον αστειο το να ζητας απο εναν ανθρωπο που τελειωσε την Ιατρικη σχολη πριν απο 5 χρονια να δωσει εξετασεις πχ για τον κυκλο του Krebs...τον κυκλο του Krebs τον εμαθε για να κατανοησει τη Φυσιολογια και τη Φυσιολογια για να κατανοηση την Παθολογια....ετσι παει η Ιατρικη επιστημη...κλιμακωτα..κανενας καρδιολογος δεν ειναι αστερι επειδη ξερει την ιστολογικη εικονα του σεμινωματος...

Οι πιθανες λυσεις για μενα ειναι

1)Εξετασεις για να μπεις στη λιστα..δυσκολες,με υψηλη βαση..οχι ομως σε μορφη πανελλαδικων , οπου ο θανατος σου ειναι η ζωη μου...στο πανεπιστημιο υπηρχε η βαση του 5..δεν περνουσαν οι 20 καλυτεροι...βαλε εξετασεις δυσκολες για ολους..

2)Εξετασεις ειτε με τη μορφη που δινουν οι στρατιωτικοι (το ειδικο μερος) ειτε με γενικο και ειδικο μερος μαζι...δηλαδη Παθολογια και Καρδιολογια μαζι...Χειρουργικη και ΩΡΛ μαζι..

Το ποτε,το πως,το που κτλ ειναι τεχνικα θεματα που δε μπορω να μπω καν στη διαδικασια να αναλυσω....

Αυτα απο εναν αποφοιτο του ΑΠΘ , που αναγκαστηκε για πραγματικους λογους υγειας να αλλαξει 4 φορες ειδικοτητα και τελικα προλαβε(αφου εμαθε οτι υπαρχει ή υπηρχε ο σχετικος νομος) να κανει ενα χρονο παθολογια σαν υπεραριθμος...εμας μας καταργουν...το προβλημα του ΕΣΥ ειμαι εγω,,,,

και για να μη βρεθει κανενας ανωνυμος εξυπνος και με χαρακτηρισει βυσμα , περασα 2 φορες απο υπ. υγειας και οικονομικων..και επι ΝΔ και επι ΠΑΣΟΚ..επεσα πανω στην αλλαγη κυβερνησης και μου τα γυριζαν συνεχως πισω.....

[medsgreek]

Επιτέλους σήμερα οι περισσότεροι μιλάνε υπέρ των εξετάσεων. Επιτέλους. Στη Γαλλία, στην Ισπανία, στις ΗΠΑ, τον Καναδά κ.α. υπάρχουν εξετάσεις για έναρξη ειδικότητας και στις υπόλοιπες χώρες π.χ. Αγγλία, Ελβετία, Γερμανία υπάρχει το σύστημα των προσωπικών συνεντεύξεων με αξιολόγηση των βιογραφικών, κάτι που για προφανείς λόγους δε μπορεί να λειτουργήσει στην Ελλάδα.

Αντιθέτως εμείς έχουμε λίστες αναμονής ετών που είτε μας καταδικάζουν σε εξορία είτε σε μαρασμό.. Λογική είναι αυτή?? Και γιατί είναι το ελληνικό κράτος υποχρεωμένο να εκπαιδεύσει όποιον Έλληνα ιατρό όπου και εάν σπούδασε, ότι και εάν έμαθε? Στην τελική, είναι εργοδότης και μπορεί να θεσπίσει κριτήρια πρόσληψης των εργαζομένων του. Ήμαρτον πια. Της ελαχίστης προσπάθειας και φτάσαμε εδώ που φτάσαμε. Και η πλάκα είναι ότι όλοι θέλουμε κάτι να αλλάξει, κάτι να βελτιωθεί αλλά χωρίς κανείς να κουνηθεί από τη βολή του..

ΑΔΙΑΒΛΗΤΕΣ ΕΞΕΤΑΣΕΙΣ ΕΔΩ ΚΑΙ ΤΩΡΑ!!!

ΚΑΙ ΑΝ ΑΡΧΙΣΟΥΝ ΝΑ ΜΑΖΕΥΟΝΤΑΙ ΟΣΟΙ ΕΙΝΑΙ ΚΑΤΑ ΤΩΝ ΕΞΕΤΑΣΕΩΝ ΓΙΑ ΝΑ ΔΙΑΜΑΡΤΥΡΗΘΟΥΝ... ΝΑ ΑΡΧΙΣΟΥΜΕ ΝΑ ΜΑΖΕΥΟΜΑΣΤΕ ΚΑΙ ΟΙ ΥΠΟΛΟΙΠΟΙ, ΝΑ ΚΑΝΟΥΜΕ ΣΥΝΑΝΤΗΣΕΙΣ ΕΞΩ ΑΠΟ ΤΟ ΥΠΟΥΡΓΕΙΟ ΚΑΙ ΝΑ ΣΤΕΛΝΟΥΜΕ ΕΜΑΙL ΣΤΟΝ ΥΠΟΥΡΓΟ. ΑΜΑΝ ΠΙΑ!!!

Συμφωνώ απόλυτα με το ότι πρέπει να οργανωθούμε και ίσως να κινητοποιηθούμε για να επισπευτούν οι διαδικασίες.

ΕΙΝΑΙ ΒΕΒΑΙΟ ΟΤΙ Η ΤΕΡΑΣΤΙΑ ΠΛΕΙΟΨΗΦΙΑ ΤΩΝ ΦΟΙΤΗΤΩΝ ΙΑΤΡΙΚΗΣ (ΕΛΛΑΔΑΣ) ΕΙΝΑΙ ΥΠΕΡ ΤΩΝ ΕΞΕΤΑΣΕΩΝ

[medsgreek]

Πολλες και διαφορετικες αποψεις , αναρχα και ατακτα παρουσιαζομενες...

Ειμαι σιγουρος οτι δεν υπαρχει ουτε ενας που να στηριζει αυτο το προσχεδιο νομου στο συνολο του...

Αλλος διαφωνει με το θεσμο των εξετασεων,αλλος με την κατανομη των θεσεων μεταξυ λιστας και εξετασεων,αλλος με το την "υλη" , δηλαδη με το 25% των προκλινικων κτλ κτλ...

Κατ'εμε η πλεον ψυχραιμη θεση ειναι αυτη του anastasiostheodoridis

"Επί του ...."προσχεδίου" τώρα,

1. Επιβολή εξετάσεων για θέσεις ειδικότητας σε Ε.Κ. για όσους εγγράφονται σε ιατρική σχολή από το επόμενο ακαδημαϊκό έτος και εφόσον ψηφιστεί εντός του καλοκαιριού. Για όσους φοιτούν σήμερα δικαίωμα να κάνουν εγγραφή σε λίστα αναμονής.

2. Πρώτη εξεταστική Νοέμβριο 2017 (σε έξι χρόνια) και δικαίωμα συμμετοχής σε αυτές και όσων συναδέλφων βρίσκονται στις λίστες αναμονής.

3. Αύξηση χρόνου ειδικότητας σε όσους δηλώνουν μετά την ψήφιση του νόμου, δε μπορεί αυτός που θα διοριστεί μία ημέρα πριν τη δημοσίευση του νόμου να ειδικευτεί λιγότερο από αυτόν που θα διοριστεί μετά την ψήφιση του νόμου.

4. Στο διάστημα μέχρι την εισαγωγή των εξετάσεων επίσπευση των διορισμών και όχι τετράμηνες και εξάμηνες καθυστερήσεις ώστε να ελαχιστοποιηθούν οι συνάδελφοι που βρίσκονται στις λίστες.

5. Μη πριμοδότηση (1 μόριο/εξάμηνο αναμονής, maximum 10 μόρια) των εν αναμονή συναδέλφων και μη πριμοδότηση των συναδέλφων που έχουν ασκηθεί σε μέρος της ειδικότητας.

6. Μη καταβολή παράβολου για συμμετοχή στις εξετάσεις. Αν δεν έχουν χρήματα να διοργανώσουν ένα νέο σύστημα ας παραμείνουν στο παλαιό"

Ειναι τουλαχιστον αστειο το να ζητας απο εναν ανθρωπο που τελειωσε την Ιατρικη σχολη πριν απο 5 χρονια να δωσει εξετασεις πχ για τον κυκλο του Krebs...τον κυκλο του Krebs τον εμαθε για να κατανοησει τη Φυσιολογια και τη Φυσιολογια για να κατανοηση την Παθολογια....ετσι παει η Ιατρικη επιστημη...κλιμακωτα..κανενας καρδιολογος δεν ειναι αστερι επειδη ξερει την ιστολογικη εικονα του σεμινωματος...

Οι πιθανες λυσεις για μενα ειναι

1)Εξετασεις για να μπεις στη λιστα..δυσκολες,με υψηλη βαση..οχι ομως σε μορφη πανελλαδικων , οπου ο θανατος σου ειναι η ζωη μου...στο πανεπιστημιο υπηρχε η βαση του 5..δεν περνουσαν οι 20 καλυτεροι...βαλε εξετασεις δυσκολες για ολους..

2)Εξετασεις ειτε με τη μορφη που δινουν οι στρατιωτικοι (το ειδικο μερος) ειτε με γενικο και ειδικο μερος μαζι...δηλαδη Παθολογια και Καρδιολογια μαζι...Χειρουργικη και ΩΡΛ μαζι..

Το ποτε,το πως,το που κτλ ειναι τεχνικα θεματα που δε μπορω να μπω καν στη διαδικασια να αναλυσω....

Αυτα απο εναν αποφοιτο του ΑΠΘ , που αναγκαστηκε για πραγματικους λογους υγειας να αλλαξει 4 φορες ειδικοτητα και τελικα προλαβε(αφου εμαθε οτι υπαρχει ή υπηρχε ο σχετικος νομος) να κανει ενα χρονο παθολογια σαν υπεραριθμος...εμας μας καταργουν...το προβλημα του ΕΣΥ ειμαι εγω,,,,

και για να μη βρεθει κανενας ανωνυμος εξυπνος και με χαρακτηρισει βυσμα , περασα 2 φορες απο υπ. υγειας και οικονομικων..και επι ΝΔ και επι ΠΑΣΟΚ..επεσα πανω στην αλλαγη κυβερνησης και μου τα γυριζαν συνεχως πισω.....

Ωραία και ολοκληρωμένη η πρότασή σου Chameleon, αλλά υπάρχουν και κάποια πράγματα που δεν αποτιμώνται απλώς σε χρόνια αναμονής και μόρια: ο κόπος και η προσπάθεια κάποιου να μπει στην ιατρική και να την τελειώσει με άριστα ή οποιονδήποτε βαθμό καθώς και οι ικανότητές του. Οι λίστες αναμονής είναι απλά μια ασπίδα γι'αυτούς που θέλουν να κρύψουν την ένδειά τους και ένας τρόπος για να μπαίνουν όλοι στο ίδιο τσουβάλι. Πραγματικά τριτοκοσμικό...

[efsmar]

Επιτέλους σήμερα οι περισσότεροι μιλάνε υπέρ των εξετάσεων. Επιτέλους. Στη Γαλλία, στην Ισπανία, στις ΗΠΑ, τον Καναδά κ.α. υπάρχουν εξετάσεις για έναρξη ειδικότητας και στις υπόλοιπες χώρες π.χ. Αγγλία, Ελβετία, Γερμανία υπάρχει το σύστημα των προσωπικών συνεντεύξεων με αξιολόγηση των βιογραφικών, κάτι που για προφανείς λόγους δε μπορεί να λειτουργήσει στην Ελλάδα.

Αντιθέτως εμείς έχουμε λίστες αναμονής ετών που είτε μας καταδικάζουν σε εξορία είτε σε μαρασμό.. Λογική είναι αυτή?? Και γιατί είναι το ελληνικό κράτος υποχρεωμένο να εκπαιδεύσει όποιον Έλληνα ιατρό όπου και εάν σπούδασε, ότι και εάν έμαθε? Στην τελική, είναι εργοδότης και μπορεί να θεσπίσει κριτήρια πρόσληψης των εργαζομένων του. Ήμαρτον πια. Της ελαχίστης προσπάθειας και φτάσαμε εδώ που φτάσαμε. Και η πλάκα είναι ότι όλοι θέλουμε κάτι να αλλάξει, κάτι να βελτιωθεί αλλά χωρίς κανείς να κουνηθεί από τη βολή του..

ΑΔΙΑΒΛΗΤΕΣ ΕΞΕΤΑΣΕΙΣ ΕΔΩ ΚΑΙ ΤΩΡΑ!!!

ΚΑΙ ΑΝ ΑΡΧΙΣΟΥΝ ΝΑ ΜΑΖΕΥΟΝΤΑΙ ΟΣΟΙ ΕΙΝΑΙ ΚΑΤΑ ΤΩΝ ΕΞΕΤΑΣΕΩΝ ΓΙΑ ΝΑ ΔΙΑΜΑΡΤΥΡΗΘΟΥΝ... ΝΑ ΑΡΧΙΣΟΥΜΕ ΝΑ ΜΑΖΕΥΟΜΑΣΤΕ ΚΑΙ ΟΙ ΥΠΟΛΟΙΠΟΙ, ΝΑ ΚΑΝΟΥΜΕ ΣΥΝΑΝΤΗΣΕΙΣ ΕΞΩ ΑΠΟ ΤΟ ΥΠΟΥΡΓΕΙΟ ΚΑΙ ΝΑ ΣΤΕΛΝΟΥΜΕ ΕΜΑΙL ΣΤΟΝ ΥΠΟΥΡΓΟ. ΑΜΑΝ ΠΙΑ!!!

Συμφωνώ απόλυτα με το ότι πρέπει να οργανωθούμε και ίσως να κινητοποιηθούμε για να επισπευτούν οι διαδικασίες.

ΕΙΝΑΙ ΒΕΒΑΙΟ ΟΤΙ Η ΤΕΡΑΣΤΙΑ ΠΛΕΙΟΨΗΦΙΑ ΤΩΝ ΦΟΙΤΗΤΩΝ ΙΑΤΡΙΚΗΣ (ΕΛΛΑΔΑΣ) ΕΙΝΑΙ ΥΠΕΡ ΤΩΝ ΕΞΕΤΑΣΕΩΝ

Απο πού και ως που έβγαλες τέτοιο συμπέρασμα?Με ποια δεδομένα μιλάς με τέτοια σιγουριά και λες είναι βέβαιο και τεράστια πλειοψηφία?Έχει μιλήσει με 10 συμφοιτητές σου έχετε την ίδια άποψη και έβγαλες συμπέρασμα για τεράστια πλειοψηφία?Ακόμη ούτε συνελεύσεις γίνανε στα πανεπιστήμια ούτε καν είναι ανοιχτά για να μπορέσεις να μιλήσεις με πολύ κόσμο και να καταλήξεις σε ασφαλές συμπέρασμα. Οπότε τα συμπεράσματα σου κράτα τα αγαπημένε μου για σένα και μη δημιουργείς εντυπώσεις!

[mysa]

Συμφωνώωωωωωω medsgreek: Οι λίστες αναμονής είναι απλά μια ασπίδα γι'αυτούς που θέλουν να κρύψουν την ένδειά τους και ένας τρόπος για να μπαίνουν όλοι στο ίδιο τσουβάλι. Πραγματικά τριτοκοσμικό...

[medsgreek]

Επιτέλους σήμερα οι περισσότεροι μιλάνε υπέρ των εξετάσεων. Επιτέλους. Στη Γαλλία, στην Ισπανία, στις ΗΠΑ, τον Καναδά κ.α. υπάρχουν εξετάσεις για έναρξη ειδικότητας και στις υπόλοιπες χώρες π.χ. Αγγλία, Ελβετία, Γερμανία υπάρχει το σύστημα των προσωπικών συνεντεύξεων με αξιολόγηση των βιογραφικών, κάτι που για προφανείς λόγους δε μπορεί να λειτουργήσει στην Ελλάδα.

Αντιθέτως εμείς έχουμε λίστες αναμονής ετών που είτε μας καταδικάζουν σε εξορία είτε σε μαρασμό.. Λογική είναι αυτή?? Και γιατί είναι το ελληνικό κράτος υποχρεωμένο να εκπαιδεύσει όποιον Έλληνα ιατρό όπου και εάν σπούδασε, ότι και εάν έμαθε? Στην τελική, είναι εργοδότης και μπορεί να θεσπίσει κριτήρια πρόσληψης των εργαζομένων του. Ήμαρτον πια. Της ελαχίστης προσπάθειας και φτάσαμε εδώ που φτάσαμε. Και η πλάκα είναι ότι όλοι θέλουμε κάτι να αλλάξει, κάτι να βελτιωθεί αλλά χωρίς κανείς να κουνηθεί από τη βολή του..

ΑΔΙΑΒΛΗΤΕΣ ΕΞΕΤΑΣΕΙΣ ΕΔΩ ΚΑΙ ΤΩΡΑ!!!

ΚΑΙ ΑΝ ΑΡΧΙΣΟΥΝ ΝΑ ΜΑΖΕΥΟΝΤΑΙ ΟΣΟΙ ΕΙΝΑΙ ΚΑΤΑ ΤΩΝ ΕΞΕΤΑΣΕΩΝ ΓΙΑ ΝΑ ΔΙΑΜΑΡΤΥΡΗΘΟΥΝ... ΝΑ ΑΡΧΙΣΟΥΜΕ ΝΑ ΜΑΖΕΥΟΜΑΣΤΕ ΚΑΙ ΟΙ ΥΠΟΛΟΙΠΟΙ, ΝΑ ΚΑΝΟΥΜΕ ΣΥΝΑΝΤΗΣΕΙΣ ΕΞΩ ΑΠΟ ΤΟ ΥΠΟΥΡΓΕΙΟ ΚΑΙ ΝΑ ΣΤΕΛΝΟΥΜΕ ΕΜΑΙL ΣΤΟΝ ΥΠΟΥΡΓΟ. ΑΜΑΝ ΠΙΑ!!!

Συμφωνώ απόλυτα με το ότι πρέπει να οργανωθούμε και ίσως να κινητοποιηθούμε για να επισπευτούν οι διαδικασίες.

ΕΙΝΑΙ ΒΕΒΑΙΟ ΟΤΙ Η ΤΕΡΑΣΤΙΑ ΠΛΕΙΟΨΗΦΙΑ ΤΩΝ ΦΟΙΤΗΤΩΝ ΙΑΤΡΙΚΗΣ (ΕΛΛΑΔΑΣ) ΕΙΝΑΙ ΥΠΕΡ ΤΩΝ ΕΞΕΤΑΣΕΩΝ

Απο πού και ως που έβγαλες τέτοιο συμπέρασμα?Με ποια δεδομένα μιλάς με τέτοια σιγουριά και λες είναι βέβαιο και τεράστια πλειοψηφία?Έχει μιλήσει με 10 συμφοιτητές σου έχετε την ίδια άποψη και έβγαλες συμπέρασμα για τεράστια πλειοψηφία?Ακόμη ούτε συνελεύσεις γίνανε στα πανεπιστήμια ούτε καν είναι ανοιχτά για να μπορέσεις να μιλήσεις με πολύ κόσμο και να καταλήξεις σε ασφαλές συμπέρασμα. Οπότε τα συμπεράσματα σου κράτα τα αγαπημένε μου για σένα και μη δημιουργείς εντυπώσεις!

Συνελεύσεις??? ΧΑΧΑΧΑ!! Αυτό κι αν είναι ανέκδοτο!!

Δεν περιμέναμε τις διακοπές του Πάσχα που είναι κλειστή η σχολή για να συζητήσω με την παρέα μου αυτό το θέμα. Ήδη εδώ και χρόνια από τότε που μπήκαμε στη σχολή οι εξετάσεις αποτελούν κεντρικό θέμα συζήτησης στους φοιτητές.

Επίσης muse και efsmar σaς φαίνεται λογικό το κράτος να προβλέπει θέσεις ειδικότητας και για τους 1000 αποφοίτους ελληνικών Ιατρικών και για άλλους τόσους ιταλορουμανοβουλγαρους που έμπαιναν αθρόα τα προηγούμενα χρόνια??? Για να επιστρέψουμε λίγο στην πραγματικότητα...

[muse]

Όντως είναι τριτοκοσμική. Αλλά είναι και τριτοκοσμικό να σου μειώνουν τις θέσεις εργασίας όταν υποτίθεται σου βελτιώνουν το επίπεδο εκπαίδευσης. Αν τόσα χρόνια που συζητάνε εξετάσεις ήθελαν να μειώσουν την αναμονή, θα είχαν κόψει προ πολλού την άκρατη είσοδο ιατρών, από παντού, από ελλάδα και εξωτερικό. Αλλά αυτό θα σήμαινε χαμένες ψήφοι. Τώρα που θέλουν να κόψουν τις θέσεις, και δε θα μπορούσαν να το κάνουν γιατί όσοι ήταν στη λίστα θα φώναζαν, τσουπ, βάλε εξετάσεις. Και πόσες γραμματείς έχει το υπουργείο που αν περάσεις μια βόλτα πίνουνε στο χαλαρό το καφεδάκι τους? Αυτό με νευριάζει. Κατά τ' άλλα δεν πάνε να βάλουν όσες εξετάσεις θέλουν, τίποτα δεν θα αλλάξει.

ΥΓ. Με το νέο νομοσχέδιο, και καρκίνο να πάθεις, θα πρέπει να διαβάζεις την ώρα της ΧΜΘ (για να μην σε παίρνει από κάτω η κωλοαρρώστια), υπεράριθμος δεν μπαίνεις. Ένα τόσο απάνθρωπο μέτρο, κι όλο αυτό γιατί δεν μπορούν να συστήσουν ούτε καν μια αδιάβλητη επιτροπή για τους υπεράριθμους. Και θα οργανώσουν αδιάτρητες πανελλήνιες εξετάσεις...

[efsmar]

Εχεις πάρει χαμπάρι τι παίζει?Δεν είναι το θέμα οι εξετάσεις!Το φωνάζουν πολλοί εδω μέσα αλλά δεν λέτε να το καταλάβετε μερικοί!Το θέμα είναι οτι θα μειωθούν οι θέσεις, όταν συνυπάρχουν 2 συστήματα μειώνονται οι θέσεις και για τους μεν της λίστας και για τους δε των εξετάσεων, επιπλέον δεν θα προκηρύσσονται ειδικότητες όπως τώρα αλλά σύμφωνα με τις ανάγκες του πληθυσμού. Δηλαδή αν παιδιατρική υπάρχουν πχ τώρα σε ένα νοσοκομείο 10 θέσεις μπορεί να σου πουν έχουμε υπογεννητικότητα θα ανοίξουν μόνο 2!Άντε πήγαινε να δώσεις για να αποδείξεις ότι είσαι καλύτερος από τον απόφοιτο εξωτερικού! Οι εξετάσεις είναι απλά μια πρόφαση για να σου πουν δεν είναι οτι δεν παίρνεις ειδικότητα επειδή δεν υπάρχουν θέσεις και ζεις σε ένα κράτος που την υγεία την έχει χεσμένη, αλλά απέτυχες στις εξετάσεις!

[mysa]

Φτάνει και με τα σενάρια συνωμοσίας. Φτάνει πια. Για οποιαδήποτε αλλαγή που ξεβολεύει, πάντα θα βρούμε αντίστοιχες μίζερες απαντήσεις και καμία ουσιαστικά πρόταση και λύση.

[medsgreek]

Κοίταξε να δεις, αναφέρεις ένα παράδειγμα ενός καρκινοπαθούς που κάνει ΧΜΘ για τον οποίο και προφανώς το κράτος πρέπει να μεριμνήσει, αλλά μάλλον σου διαφεύγει ότι σήμερα οι ''καρκινοπαθείς'' που κάνουν ως υπεράριθμοι ειδικότητα είναι πολλοί περισσότεροι από τους αληθινούς καρκινοπαθείς. Το να ελπίζεις σε μια αδιάβλητη επιτροπή είναι ουτοπικό

[blackdove]

υπάρχει πρόταση και λύση. Λύση δεν θα βρεθεί αν ο καθένας κοιτάει μόνο το δικό του συμφέρον. Εξετάσεις με ουσιαστική μεταβατική περίοδο (κι όχι της πλάκας) και στο γνωστικό αντικείμενο της κάθε ειδικότητας. Και με δέσμευση του υπουργείου ότι δεν θα μειωθούν θέσεις ειδικότητας.

Κι όσον αφορά το θέμα των υπεράριθμων είναι ντροπή εκ μέρους της πολιτείας να καταργεί έναν από τους λίγους δίκαιους θεσμούς που είχε θεσπίσει μέχρι τώρα. Να εξυγιάνει τις αρμόδιες επιτροπές (όπως φιλοδοξεί να κάνει και με το σύστημα υγείας) και να ενισχύσει αντί να τιμωρήσει ανθρώπους που παρά το βάρος της αρρώστιας έχουν τα κότσια να προσπαθούν