Προσχέδιο Νόμου Υπουργείου Υγείας για τις ιατρικές ειδικότητες

[Apolink]

Ο κ. Λοβέρδος προσθέτει, πάντως, ότι στην ημερήσια διάταξη των επόμενων μηνών δεν προβλέπεται να προχωρήσει στην έναρξη διαλόγου επ’ αυτού.

Ο κ.Λοβέρδος, όπως και ολόκληρη η κυβέρνηση, δεν συζητάνε κανένα νομοσχέδιο με κανέναν και απλά το ψηφίζουν. Φυσικά και δεν περιλαμβάνεται στην ημερήσια διάταξη του προσεχούς διαστήματος, εφόσον θα το περάσουν εν μία νυκτί το καλοκαίρι στα θερινά τμήματα. Μην αφήνετε να σας εξαπατούν για να κερδίσουν απλά χρόνο

[blackdove]

νομιζω οτι στο υπουργειο θα το προωθουν κανονικοτατα...υποτιθεται οτι "διερρευσε" απλως για να δουν αντιδρασεις. Αυτες ειναι παγιες τακτικες δυστυχως.

[blackdove]

αυριο στις δωδεκα δεν ειναι η διαμαρτυρια στο υπουργειο? πρεπει να ειμαστε ολοι εκει..να καταλαβουν οτι δεν ειμαστε αναλωσιμοι.

[cardio]

αυριο στις δωδεκα δεν ειναι η διαμαρτυρια στο υπουργειο? πρεπει να ειμαστε ολοι εκει..να καταλαβουν οτι δεν ειμαστε αναλωσιμοι.

άμα είστε πάνω από 10 άτομα, θα πρόκειται για κοσμοιστορικό γεγονός! Δυστυχώς έχουμε αφεθεί όλοι στη μιζέρη καθημερινότητά μας...το μεγαλύτερο μέρος της κοινωνίας μας είναι έτσι πλέον. Ακόμα κι εσύ blackdove που παροτρύνεις τους λοιπούς συναδέλφους, αύριο το πρωί ή θα είσαι κανονικά στη δουλειά σου ή θα κάτσεις σπιτάκι σου γιατί θα κάνει κρύο και ίσως βρέχει, που να ξεβολεύομαστε τώρα, ας τρέξουν άλλοι για μας...οι πιο πολλοί κάνουν ή νομίζουν πως κάνουν το "καθήκον" τους εκφράζοντας απόψεις και διαμαρτυρίες στα μπλογκ και στα φόρα και μετά πέφτουν για ύπνο...παλιά για εκτόνωση υπήρχε το γήπεδο, τώρα το ιντερνετ...

[arkoudos 28]

http://www.loverdos.gr/gr/content.php?mgc=1&Mid=1

Για παραπονα εδω παρακαλω!!!

[ploutarxos 2]

Παιδες ξεκολληστε, ο καλος γιατρος δεν εχει σχεση ουτε με τις λιστες , ουτε με εξετασεις ,ουτε με το εξωτερικο/εσωτερικο..

Απλα απο εκει που δεν υπηρχε καμια αξιολογηση και γινοταν μπαχαλο, θα περασουμε σε ενα νεο μπαχαλο μετα την "αξιολογηση"

Εχουμε βαρεθει να τα επαναλαμβανουμε..αν δεν υπαρξει συγκεκριμενο προγραμμα εκπαιδευσης ειδικοτητων,καλοι εκπαιδευτες,

επιστημονικο,εκπαιδευτικο κ ερευνητικο εργο, θεσμοθετημενο και ελεγχομενο με βαση διεθνη στανταρ , η κατασταση παραμενει αμεταβλητη..

Οποτε δεν περιμενω τιποτα απο τις προτεινομενες αλλαγες..

Αλλωστε εντος του 2012:1.το πασοκ θα ειναι παρελθον απο κυβερνηση 2.ο λοβ θα εχει αναλαβει αλλο ποστο 3.οσα εζησε η Αργεντινη θα

τα δουμε να εκτιλυσονται στους δρομους της Αθηνας...

Οποιος το παρει αποφαση να φυγει για ειδικοτητα εξω, οχι απο κομπλεξ ανωτεροτητας/ψωνιο κτλ...βλακειες που γραφετε εδω μεσα,

καλο θα κανει στον εαυτο του, που δε θα χανει το χρονο του και τις δυναμεις του σε μια κατεστραμενη χωρα..

[vatraxos]

Συνάδελφοι, ΠΡΟΣΟΧΗ μην πατήσουμε την μπανανοφλουδα της δήθεν διάψευσης.Είναι ξεκάθαρο ότι αυτά που λέει η πρόταση νόμου θέλουν να τα κάνουν, κι αυτό αποδεικνύεται απο πολλά στοιχεία: τις επανειλλημένες δημόσιες τοποθετήσεις Λοβέρδου υπέρ των εξετάσεων (στη βουλή, στο προσωπικο του site, στην ΕΙΝΑΠ), τις απίστευτες καθυστερήσεις στους διορισμούς ειδικευομένων που τεχνητά διογκώνουν τη λίστα, την κατάργηση των προσωποπαγών. Το σύστημα υγείας που σχεδιάζουν με συγχωνεύσεις, 5:1, κλεισιμο κλινικών, καταργήσεις κλινων κλπ ΔΕΝ ΜΑΣ ΧΩΡΑΕΙ ΟΛΟΥΣ. Και αυτό θέλουν να το πετύχουν με τις εξετάσεις, και την υποταγή σε μια δια βίου εκπαίδευση παραδομένη στις εταιρείες και τους μεγαλοκαθηγητές.

[efsmar]

Νόμιζα ότι όλοι μαζί αντιμετωπίζουμε ένα κοινό πρόβλημα, φοιτητές που ποτέ δεν φαντάστηκαν τι θα γίνει αφού πάρουν το πτυχίο, μπήκαν στη σχολή με κάποια δεδομένα τα οποία τους τα αλλάζουν με το έτσι θέλω και απόφοιτοι οι οποίοι έχουν αγανακτήσει όλα αυτά τα χρόνια με την αναμονή τους και ανατρέπεται όλη τους η ζωή γιατι και αυτοί ξεκίνησαν τις σπουδές τους, αποφοίτησαν, περίμεναν και κάποιος παίζει με τη ζωή τους, αλλά προφανώς κάνω λάθος, πλέον τρωγόμαστε παλιοί και νέοι λες και τέθηκε ποτέ το ζήτημα απο τον λοβέρδο ότι κάποια από τις 2 ομάδες θα δώσει εξετάσεις και ξαφνηκά πρέπει να βγάλει κάποιος την ουρά του απ' έξω!Καταλαβαίνω οτι δεν συγκρίνεται η ταλαιπωρία των "εν αναμονή" αλλά είναι κάπως άτοπο να βγάζετε τη κακία σας στους νέους και στους φοιτητές λες και θα κάνετε κάποια συμφωνία με τον υπουργό και θα σας απαλλάξει επειδή θα συμφωνήσετε να την πληρώσουν οι άλλοι, οι μη ταλαιπωρημένοι!

Καθένας που μπήκε στο πανεπιστήμιο με αυτό το σύστημα, έχει το δικαίωμα να πάρει ειδικότητα και με αυτό το σύστημα, αν ήταν εξαρχής αλλιώς τα πράγματα θα μπορούσε να είχε διαλέξει άλλη σχολή.

Δεν είναι φόβος για τις εξετάσεις όπως πολλοί βολεμένοι λένε. Είναι το ενδεχόμενο να μη μπορέσεις να κανεις ειδικότητα, να μη κανεις την ειδικότητα που θέλεις

και όσο χαζό και αν ακούγεται σε κάποιους εγω όταν μπήκα στο πανεπιστήμιο μπήκα με αυτά τα δεδομένα: θα περιμένω κάποια χρόνια τα οποία θα μπορώ να δουλεύω και να συντηρώ τον εαυτό μου (ενω με τις εξετάσεις δεν είναι αυτό δυνατό) και θα πάρω σίγουρα την ειδικότητα που θέλω.Δεν με ενδιαφέρει αν φαίνεται λογικό η όχι αν δεν γίνεται σε άλλες χώρες δεν με ενδιαφέρει κανένα επιχείρημα, το μονο που με ενδιαφέρει είναι οτι όταν πέρασα στην ιατρική ηταν μια απόφαση με αυτά τα δεδομένα.

Τουλάχιστον ας σταματήσει η διαμάχη μεταξύ μας. Δεν έχουμε να χωρίσουμε κάτι

[Lefta Yparxoun]

Την ώρα που η χώρα μας περνάει την πιο κρίσιμη φάση μετά την μεταπολίτευση, μας μάρανε να βελτιώσουμε την ανεπαρκή εκπαίδευση των ειδικευομένων ιατρών? Ας μη γελιόμαστε,τέτοιου είδους μέτρα αποσκοπούν -καθαρά- στη μείωση του αριθμού των θέσεων...Πχ σκοτωθείτε μεταξύ σας ποιος θα πάρει τις 2-3 θέσεις που θα βγάλω το νοέμβριο.Μαζί με αυτό σου πετάνε και "βιβλιάριο εδικευομένου" για να ηρεμήσουν τα πνεύματα,να πεις,είδατε? αλλαγή προς το καλύτερο...Αλλαγή να υπάρξει στο σύστημα,ούτε τώρα είναι ρόδινο,ιδίως για αυτούς που σπουδάζουν αυτή τη στιγμή,αλλά πιστεύω όλοι έχουν δικαίωμα στην ειδίκευση - βλέπε γνώση -

[Lefta Yparxoun]

Kατά τον κ. Λοβέρδο όσοι αντιστέκονται προβάλλοντας άλλη πρόταση «επισπεύδουν και επιταχύνουν το μοιραίο για τη δημόσια υγεία του τόπου, δηλαδή να μην μπορεί το κράτος να ανταπεξέλθει στις δαπάνες του 40% των δομών του συστήματος υγείας».

Αυτά είπε ο υπουργός στη χτεσινή φιέστα νομίζοντας ότι φέρνει σε δύσκολη θέση την ΟΕΝΓΕ, εκπρόσωπο της οποίας αναζητούσε εναγωνίως μόλις εισήλθε στην αίθουσα, προκειμένου να δείξει στις κάμερες ότι δήθεν διεξάγει ευρύ κοινωνικό διάλογο.

Τα σχέδια του κ. Λοβέρδου δεν ξενίζουν πλέον κανένα. Είναι καταγεγραμμένα λεπτομερώς από την τρόικα κι εκείνος ως πειθήνιος υπάλληλος αναλαμβάνει να τα φέρει σε πέρας από κοινού με τα υπόλοιπα ανδρείκελα που τον περιστοιχίζουν.

Μόνο ο ξεσηκωμός των γιατρών, των υγειονομικών και όλης της κοινωνίας θα στείλει στα τσακίδια κι αυτούς και τα ολέθρια σχέδιά τους. (Πηγή: www.ygeianet.gr)

[Lefta Yparxoun]

Δίωρη στάση εργασίας των ειδικευομένων Αθήνας- Πειραιά

Η δημοσιοποίηση μέσω των εφημερίδων του άθλιου πονήματος περί

ιατρικής εκπαίδευσης έχει προκαλέσει μεγάλη αναστάτωση στους νέους

γιατρούς. Είναι ενδεικτικό ότι οι Ιατρικοί Σύλλογοι, η ΟΕΝΓΕ και οι άλλοι

ιατρικοί φορείς είχαν πλήρη άγνοια του υποτιθέμενου «προσχεδίου νόμου»,

το οποίο ακόμη και ο υπουργός Υγείας αποκήρυξε χλιαρά.

Η Εκτελεστική Γραμματεία της ΟΕΝΓΕ σε έκτακτη συνεδρίαση της αποφάσισε

από κοινού με τον Σύλλογο Φοιτητών Ιατρικής να διοργανώσει παράσταση

διαμαρτυρίας αύριο Μ. Τετάρτη στις 12 το μεσημέρι μπροστά στο υπουργείο

Υγείας.

Για να διευκολυνθούν οι ειδικευόμενοι που επιθυμούν να συμμετάσχουν στη

παράσταση διαμαρτυρίας, η ΟΕΝΓΕ προκηρύσσει στάση εργασίας για τους

ειδικευόμενους Αθήνας- Πειραιά από τις 11.30πμ μέχρι το τέλος της

εργασίας.

Καλούμε όλες και όλους τους νέους συναδέλφους να συμμετάσχουν στην

αυριανή συγκέντρωση.

( www.ygeianet.gr/box/cal/22297.pdf )

[Lefta Yparxoun]

ΣΥΝΑΔΕΛΦΟΙ ΑΣ ΑΦΗΣΟΥΜΕ (ΟΣΟΙ ΜΠΟΡΟΥΜΕ)ΤΟ PC ΜΑΣ ΚΑΙ ΑΣ ΚΑΤΕΒΟΥΜΕ ΤΩΡΑ ΣΤΙΣ 12 ΣΤΟ ΥΠΟΥΡΓΕΙΟ

Η Εκτελεστική Γραμματεία της ΟΕΝΓΕ σε έκτακτη συνεδρίαση της αποφάσισε

από κοινού με τον Σύλλογο Φοιτητών Ιατρικής να διοργανώσει παράσταση

διαμαρτυρίας αύριο Μ. Τετάρτη στις 12 το μεσημέρι μπροστά στο υπουργείο

Υγείας.

Για να διευκολυνθούν οι ειδικευόμενοι που επιθυμούν να συμμετάσχουν στη

παράσταση διαμαρτυρίας, η ΟΕΝΓΕ προκηρύσσει στάση εργασίας για τους

ειδικευόμενους Αθήνας- Πειραιά από τις 11.30πμ μέχρι το τέλος της

εργασίας.

Καλούμε όλες και όλους τους νέους συναδέλφους να συμμετάσχουν στην

αυριανή συγκέντρωση.

[anastasiostheodoridis]

Ο Αντρέας και ο κάθε Αντρέας συνάδελφος μέλος του forum αποφάσισαν να ξεσκιστούν στο διάβασμα μετά την απόκτηση του πτυχίου τους και να ξενιτευτούν γιατί δεν γούσταραν να περιμένουν 1,2...5,10 χρόνια για να κάνουν ειδικότητα.

Επέλεξαν να ειδικευτούν σε σοβαρά νοσηλευτικά ιδρύματα γιατί δεν επιθυμούσαν να ειδικευτούν στα νοσοκομεία όπου έλαβαν την προπτυχιακή τους εκπαίδευση.

Αυτοί οι συνάδελφοι όπως ο Αντρέας είναι αρκετά χρόνια εγγεγραμμένοι στο forum βοηθώντας συναδέλφους που θέλουν να ειδικευτούν στη Μεγάλη Βρετανία και στις ΗΠΑ και έχουν κάθε δικαίωμα να λένε και να γράφουν τη γνώμη τους όσο και αν αυτή δεν είναι ευχάριστη για μερικούς.

Αντιθέτως βλέπω πολλά νέα μέλη που έκαναν εγγραφή τις τελευταίες ημέρες να.....απαγορεύουν παλαιά μέλη να συμμετέχουν στη συζήτηση. Φαντάζομαι αυτά τα χρόνια που μεσολάβησαν από την κτήση του πτυχίου τους μέχρι και σήμερα δεν έβρισκαν χρόνο να βοηθήσουν νεότερους συναδέλφους τους και σήμερα με τη δημοσίευση του προσχεδίου αποφάσισαν να ανταλλάξουν τις απόψεις τους με όσους συμφωνούν με αυτούς.

Αυτά τα ολίγα περί της άχαρης συζήτησης που προηγήθηκε τις προηγούμενες ημέρες.

Επί του ...."προσχεδίου" τώρα,

1. Επιβολή εξετάσεων για θέσεις ειδικότητας σε Ε.Κ. για όσους εγγράφονται σε ιατρική σχολή από το επόμενο ακαδημαϊκό έτος και εφόσον ψηφιστεί εντός του καλοκαιριού. Για όσους φοιτούν σήμερα δικαίωμα να κάνουν εγγραφή σε λίστα αναμονής.

2. Πρώτη εξεταστική Νοέμβριο 2017 (σε έξι χρόνια) και δικαίωμα συμμετοχής σε αυτές και όσων συναδέλφων βρίσκονται στις λίστες αναμονής.

3. Αύξηση χρόνου ειδικότητας σε όσους δηλώνουν μετά την ψήφιση του νόμου, δε μπορεί αυτός που θα διοριστεί μία ημέρα πριν τη δημοσίευση του νόμου να ειδικευτεί λιγότερο από αυτόν που θα διοριστεί μετά την ψήφιση του νόμου.

4. Στο διάστημα μέχρι την εισαγωγή των εξετάσεων επίσπευση των διορισμών και όχι τετράμηνες και εξάμηνες καθυστερήσεις ώστε να ελαχιστοποιηθούν οι συνάδελφοι που βρίσκονται στις λίστες.

5. Μη πριμοδότηση (1 μόριο/εξάμηνο αναμονής, maximum 10 μόρια) των εν αναμονή συναδέλφων και μη πριμοδότηση των συναδέλφων που έχουν ασκηθεί σε μέρος της ειδικότητας.

6. Μη καταβολή παράβολου για συμμετοχή στις εξετάσεις. Αν δεν έχουν χρήματα να διοργανώσουν ένα νέο σύστημα ας παραμείνουν στο παλαιό.

Θα μπορούσα να έγραφα κι άλλα.....αλλά θα χαθεί μέσα σε λίγα δευτερόλεπτα μέσα στα δεκάδες post διαμάχης ποιος την έχει μεγαλύτερη

[2L8]

Το καινούριο προσχέδιο έπρεπε να έχει γίνει νόμος πριν από δεκαετίες..Είναι η πιο σοβαρή λύση και η πιο σοβαρή ματιά στην εκπαίδευση των ειδικευόμενων που έχω διαβάσει σε ελληνικό κείμενο. Αρχίζει να θυμίζει Ευρώπη..Επιτέλους. Δε συμφέρει όλους όσους περιμένουν σε λίστες εδώ και χρόνια, συμφωνώ σε αυτό. Αλλά όλοι αυτοί -και βάζω και τον εαυτό μου μέσα- έχουμε μερίδιο ευθύνης για τη σημερινή κατάσταση. Να θυμίσω ότι όταν το θέμα των εξετάσεων για την εισαγωγή στην ειδικότητα πριν από 7-8 χρόνια είχε γίνει ο λόγος για να γίνουν οι καταλήψεις μόδα στις ιατρικές σχολές της χώρας, μόνο λίγοι από εμάς (και αναφέρομαι στην γενιά των ανθρώπων που ήδη έχουν κάνει μερος της ειδικότητας και τώρα διαμαρτύρονται για τις αναμονές και τις αναμενόμενες αλλαγές) είχαμε καταλάβει ότι οι εξετάσεις θα ήταν η μόνη λύση και η προστάσία μας από τον μεγάλο αριθμό πτυχιούχων που έρχονταν από σχολές του εξωτερικού. Εγώ δεν το είχα καταλάβει, για να εξηγούμαι, αλλά μετά από χρόνια αναμονής, το εχω κατανοήσει πλήρως. Αν τότε είχε προχωρήσει το θέμα, τώρα δεν θα είμασταν σε αυτή τη θέση.

Εννοείται ότι ερώτήματα υπάρχουν. Υπάρχει και το ερώτημα τί από αυτά θα εφαρμοστεί σωστά- γιατί στην Ελλάδα ζούμε και στην Ελλάδα η πολιτική βούληση φτάνει συχνά μεχρι και την ψήφιση ενός νόμου- στην εφαρμογή αρχίζουν συνήθως να ανοίγουν παραθυράκια και να μπάζουν νερά. Αλλά ας παραδεχτούμε - έστω και χαμηλόφωνα, εστω και μόνο στον εαυτό μας (που είναι το πιο δύσκολο)- ότι αυτό ήταν ένα βήμα που έπρεπε να γίνει.

Και μην επιτίθεστε στον Ανδρέα. Σε όλα δικιο έχει, δυστυχώς ή ευτυχώς.....

[Apolink]

Και μην επιτίθεστε στον Ανδρέα. Σε όλα δικιο έχει, δυστυχώς ή ευτυχώς.....

Κανένας δεν έχει δίκιο σε όλα, δυστυχώς ή ευτυχώς....

[lellos]

Το καινούριο προσχέδιο έπρεπε να έχει γίνει νόμος πριν από δεκαετίες..Είναι η πιο σοβαρή λύση και η πιο σοβαρή ματιά στην εκπαίδευση των ειδικευόμενων που έχω διαβάσει σε ελληνικό κείμενο. Αρχίζει να θυμίζει Ευρώπη..Επιτέλους. Δε συμφέρει όλους όσους περιμένουν σε λίστες εδώ και χρόνια, συμφωνώ σε αυτό. Αλλά όλοι αυτοί -και βάζω και τον εαυτό μου μέσα- έχουμε μερίδιο ευθύνης για τη σημερινή κατάσταση. Να θυμίσω ότι όταν το θέμα των εξετάσεων για την εισαγωγή στην ειδικότητα πριν από 7-8 χρόνια είχε γίνει ο λόγος για να γίνουν οι καταλήψεις μόδα στις ιατρικές σχολές της χώρας, μόνο λίγοι από εμάς (και αναφέρομαι στην γενιά των ανθρώπων που ήδη έχουν κάνει μερος της ειδικότητας και τώρα διαμαρτύρονται για τις αναμονές και τις αναμενόμενες αλλαγές) είχαμε καταλάβει ότι οι εξετάσεις θα ήταν η μόνη λύση και η προστάσία μας από τον μεγάλο αριθμό πτυχιούχων που έρχονταν από σχολές του εξωτερικού. Εγώ δεν το είχα καταλάβει, για να εξηγούμαι, αλλά μετά από χρόνια αναμονής, το εχω κατανοήσει πλήρως. Αν τότε είχε προχωρήσει το θέμα, τώρα δεν θα είμασταν σε αυτή τη θέση.

Εννοείται ότι ερώτήματα υπάρχουν. Υπάρχει και το ερώτημα τί από αυτά θα εφαρμοστεί σωστά- γιατί στην Ελλάδα ζούμε και στην Ελλάδα η πολιτική βούληση φτάνει συχνά μεχρι και την ψήφιση ενός νόμου- στην εφαρμογή αρχίζουν συνήθως να ανοίγουν παραθυράκια και να μπάζουν νερά. Αλλά ας παραδεχτούμε - έστω και χαμηλόφωνα, εστω και μόνο στον εαυτό μας (που είναι το πιο δύσκολο)- ότι αυτό ήταν ένα βήμα που έπρεπε να γίνει.

Και μην επιτίθεστε στον Ανδρέα. Σε όλα δικιο έχει, δυστυχώς ή ευτυχώς.....

Δεν καταλαβαίνω με ποια λογική μπαίνουν ζητήματα συλλογικής ευθύνης ("όλοι φταίμε γι' αυτό κανείς δεν δικαιούται να ομιλεί"). Δηλ. το πρόβλημα με τους ειδικευόμενους στη χώρα οφείλεται στο ότι δεν υπάρχουν εξετάσεις οι οποίες υποτίθεται ότι θα το λύσουν με κάποιον μαγικό τρόπο; Φαντάζομαι ότι τα ίδια θα λέγαν πάλι κάποιοι αν δεν υπήρχαν οι πανελλήνιες και στα πανεπιστήμια έμπαινες απευθείας μετα το λύκειο ("βάλτε εξετάσεις γιατί τα όποια προβλήματα των πανεπιστημίων οφείλονται στο ότι δεν υπάρχουν εξετάσεις και στα πανεπιστήμια μπαίνουν οι τεμπέληδες και οι εχθροί της μάθησης..." - το μοιρολόγι τραβάει εις μάκρος, θα μου επιτρέψετε να μην το αναπαραγάγω πλήρως). Βέβαια προβλήματα υπάρχουν παρά το γεγονός ότι με τις εξετάσεις διασφαλίζεται ότι στα ελληνικά πανεπιστημια μπαίνουν με εξετάσεις οι "καλύτεροι" (λέμε τώρα...), γι' αυτό οι κήρυκες του σωστού και του δίκαιου θα σπεύσουν να αναζητήσουν κάπου αλλού τα αίτια της εικαζόμενης δυστοκίας των ελληνικών πανεπιστημίων (κομματικοποίηση, κωλοβάρα των επιτυχόντων στις πανελλήνιες εξετάσεις φοιτητών, και άλλες φαιδρές εννοιολογικές κατηγορίες) αλλά ποτέ στην ίδια την εκπαιδευτική διαδικασία που συναντά κανείς στα πανεπιστήμια και στο ευρύτερο κοινωνικό πλαίσιο στο οποίο τα πανεπιστήμια αυτά λειτουργούν. Έλα όμως που υπάρχουν χώρες (του προηγμένου δυτικού κόσμου που τόσο λαχταρούμε, εννοείται) που έχουν ελεύθερη είσοδο στα πανεπιστήμια ή στις οποίες παίρνει κανείς ειδικότητα χωρίς να περνάει από εξετάσεις, στις οποίες χώρες αυτές οι "ανεπάρκειες" δεν οδήγησαν στην καταστροφή. Ή μήπως ξέρετε πολλές χώρες που ενώ είναι μπουρδέλο έλυσαν το προβλήματά τους σε κάποιο τομέα επειδή τάχα αντέγραψαν τα συστήματα αξιολόγησης πιο εύπορων κρατών; όπως και να'χει η αξιολόγηση είναι μια διαδικασία που επιτελείται εντός της κοινωνίας (διαφορετικά θα έπρεπε π.χ. και οι ειδικευμένοι γιατροί να περνάνε εξετάσεις κάθε τρεις και λίγο -αλήθεια, με ποιο κριτήριο θα ορίσουμε τη συχνότητα;- μην τυχόν και μας ξεφύγει κανένας αλμπάνης).

Αλλά είτε με εξετάσεις είτε χωρίς εξετάσεις το πρόβλημα για τους ειδικευόμενους και το σύστημα υγείας στην Ελλάδα θα παραμείνει. Θα μπορέσουμε ίσως να πούμε στους εαυτούς μας "πωπω, γίναμε Ευρώπη", αλλά δεν θα τους κοροϊδέψουμε για πολύ. Και για να γίνω πιο συγκεκριμένος, θα συμφωνήσω με τον Αναστάσιο ότι το σύστημα των εξετάσεων, αν υποθέσουμε ότι θα ισχύσει, θα πρέπει να ισχύσει για όσους ξεκινήσουν τη φοίτηση μετά την ψήφιση του όποιου νομοσχεδίου. Γιατί όταν κάνει κανείς μια επιλογή βασίζεται σε κάποια δεδομένα τα οποία ένα κράτος, στο βαθμό που ευθύνεται γι' αυτά, δεν δικαιούται να καταπατά. Άραγε πώς θα φαινόταν μία νέα ρύθμιση η οποία θα έλεγε ότι και αφού τελειώσει κανείς την ειδικότητα, προκειμένου να πάρει την άδεια, θα πρέπει να διαγωνιστεί μαζί με τους υπόλοιπους 100 π.χ. συνειδικευόμενούς του για να δωθούν 10 άδειες. Αξιοκρατικότατο, δεν νομίζετε; Με σεβασμό στον ασθενή και αφοσίωση στην επιστήμη.

ΥΓ. Το γεγονός ότι η όλη συζήτηση σχετικά με την πρόταση του ΚΕΣΥ επικεντρώθηκε μόνο στο φετίχ των εξετάσεων δείχνει για μια ακόμη φορά το εύρος και τη βαθύτητα του πνεύματος που διαπνέει το ιατρικό δυναμικό της χώρας (μιλάω γενικά). Πνεύμα το οποίο καλλιεργείται από την πρώτη μέρα της φοίτησης με αμίμητες καθηγητικές ατάκες του στυλ "είστε οι καλύτεροι". Ως πεφωτισμένη πνευματική πρωτοπορία λοιπόν, προτείνω να εισηγηθούμε την εισαγωγή εξετάσεων και σε άλλες σχολές. Π.χ. με ποιο δικαίωμα, επειδή τελειώνει κανείς απλώς τη νομική, έχοντας δώσει εξετάσεις για ένα κάρο μαθήματα και αφού ολοκληρώσει την άσκησή του, θαρρεί πως έχει το δικαίωμα να εργαστεί ως δικηγόρος; Ποιος μου λέει ότι δεν είναι απατεώνας; Εξετάσεις λοιπόν και στη νομική, τα κριτήρια των οποίων θα καθοριστούν από μία ομάδα ανώτατων δικαστικών και νομομαθών με βάση το σεβασμό στον διάδικο και την αφοσίωση στη νομική επιστήμη και στο δίκαιο. Και πάει λέγοντας.

[minlesantio]

@lellos

Συμφωνώ απόλυτα με το ποστ σου.

[2L8]

@ lellos: Δε νομίζω ότι διαφωνούμε επί της ουσίας. Όλοι δικαιούνται να μιλάνε και όλοι οφείλουν να μιλάνε. Εννοείται πως το πλαίσιο στο οποίο εκπαιδεύονται οι ειδικευόμενοι είναι σε απόλυτη συνάφεια με το πώς λειτουργεί η εκπαίδευση στη χώρα μας και με το γενικότερο κοινωνικό πλαίσιο. Οι εξετάσεις δε θα λύσουν το πρόβλημα, συμφωνώ. Η λύση θα πρέπει να ξεκινήσει από την αναθεώρηση όλου του εκπαιδευτικού συστήματος. Και ναι, στις περισσότερες χώρες της Δυτικής Ευρώπης δεν υπάρχουν εξετάσεις για την εισαγωγή στην ειδικότητα, υπάρχουν άλλες διαδικασίες. Όμως, στην Ελλάδα, με ένα σύστημα που επί χρόνια είναι διάτρητο, οι εξετάσεις είναι μία λύση, είναι σίγουρα η μόνη που εγώ μπορώ να σκεφτώ. Τα δεδομένα είναι γνωστά σε όλους μας: Τελείωσα σε ένα ελληνικό πανεπιστήμιο που είχε 120 θέσεις για εκπαίδευση ιατρών, στο τελευταίο έτος της σχολής όμως είχα περίπου 350 συμφοιτητές στο ίδιο έτος. Στο κέντρο υγείας που υπηρέτησα, 3 συνάδελφοι είχαν τελειώσει (ανεξάρτητα με το πού είχαν ξεκινήσει) στην Ελλάδα και οι υπόλοιποι 6 στο εξωτερικό. Αυτή τη στιγμή, υπάρχουν ειδικευόμενοι που έχουν γράψει ήδη ένα ή δύο έτη ειδικότητας των οποίων η αναμονή για το ειδικό μέρος είναι το 2017. Δε μπορώ ούτε να σκεφτώ πότε μπορεί να μπει για εκπαίδευση με βάση τις λίστες αναμονής ένας πτυχιούχος του 2011. Και δε μπορώ να σκεφτώ άλλη λύση εκτός από τις εξετάσεις και τη μετανάστευση. Και φυσικά τον σωστό επαγγελματικό προσανατολισμό με βάση τις ανάγκες σε εργατικό δυναμικό της χώρας κτλ κτλ… Αλλά για να επανέλθουμε στην ουσία, συμφωνώ με τις προτάσεις του Αναστασίου.

[puzzola]

Αγαπητές και αγαπητοί συνάδελφοι!

Παρακολουθώ εδώ και μέρες την συζήτηση σας και είμαι κι εγώ από αυτούς του ΕΞΩΤΕΡΙΚΟΥ που τέλειωσαν κι έμειναν στα ξένα για να κάνουν και ειδικότητα.

Πολλοί λέτε ότι περιμένετε 6, 7 και 8 χρόνια στη λίστα για την ειδικότητα.

Αυτό σημαίνει ότι τελειώσατε κάπου στα 25 – 26 με τα ελληνικά δεδομένα, σε μια ηλικία που, με βάση τα στατιστικά στοιχεία δεν είχατε ακόμα ούτε παιδιά ούτε σκυλιά να φροντίσετε κι επίσης σημαίνει ότι ξέρατε πολύ καλά ότι για τα επόμενα 6, 7 και 8 χρόνια το πορτοφόλι σας θα ήταν άδειο κάνοντας δουλειές που καμία σχέση δεν θα είχαν με το αντικείμενο που σπουδάσατε.

Η απλή μου ερώτηση είναι : ΓΙΑΤΙ, ΑΦΟΥ ΤΑ ΞΕΡΑΤΕ ΟΛΑ ΑΥΤΑ ΔΕΝ ΦΥΓΑΤΕ ΝΑ ΚΑΝΕΤΕ ΤΗΝ ΕΙΔΙΚΟΤΗΤΑ ΣΑΣ ΚΑΠΟΥ ΠΟΥ ΘΑ ΜΠΟΡΟΥΣΑΤΕ ΝΑ ΠΛΗΡΩΝΕΣΤΕ ΑΔΡΑ ΓΙ΄ΑΥΤΟ ΠΟΥ ΣΠΟΥΔΑΣΑΤΕ ΓΙΑ ΤΑ ΕΠΟΜΕΝΑ 6, 7 ΚΑΙ 8 ΧΡΟΝΙΑ;

Η ένσταση σας – την προλαβαίνω – θα είναι ότι δεν έχουν όλοι την οικονομική ευχέρεια να φύγουν στο εξωτερικό.

Η απάντησή μου είναι ότι μπήκατε μέσα στα οικονομικά σας πολύ περισσότερο μένοντας και περιμένοντας στη λίστα.

Ίσως, όμως, τελικά, είναι πιο εύκολο να περιμένεις σε μια λίστα!

[ele]

Τελικά έγινε η συγκέντρωση στις 12? Μπορεί κάποιος να ενημερώσει κι εμάς που είμαστε μακριά από Αθήνα?

[grandfairy]

Αγαπητές και αγαπητοί συνάδελφοι!

Παρακολουθώ εδώ και μέρες την συζήτηση σας και είμαι κι εγώ από αυτούς του ΕΞΩΤΕΡΙΚΟΥ που τέλειωσαν κι έμειναν στα ξένα για να κάνουν και ειδικότητα.

Πολλοί λέτε ότι περιμένετε 6, 7 και 8 χρόνια στη λίστα για την ειδικότητα.

Αυτό σημαίνει ότι τελειώσατε κάπου στα 25 – 26 με τα ελληνικά δεδομένα, σε μια ηλικία που, με βάση τα στατιστικά στοιχεία δεν είχατε ακόμα ούτε παιδιά ούτε σκυλιά να φροντίσετε κι επίσης σημαίνει ότι ξέρατε πολύ καλά ότι για τα επόμενα 6, 7 και 8 χρόνια το πορτοφόλι σας θα ήταν άδειο κάνοντας δουλειές που καμία σχέση δεν θα είχαν με το αντικείμενο που σπουδάσατε.

Η απλή μου ερώτηση είναι : ΓΙΑΤΙ, ΑΦΟΥ ΤΑ ΞΕΡΑΤΕ ΟΛΑ ΑΥΤΑ ΔΕΝ ΦΥΓΑΤΕ ΝΑ ΚΑΝΕΤΕ ΤΗΝ ΕΙΔΙΚΟΤΗΤΑ ΣΑΣ ΚΑΠΟΥ ΠΟΥ ΘΑ ΜΠΟΡΟΥΣΑΤΕ ΝΑ ΠΛΗΡΩΝΕΣΤΕ ΑΔΡΑ ΓΙ΄ΑΥΤΟ ΠΟΥ ΣΠΟΥΔΑΣΑΤΕ ΓΙΑ ΤΑ ΕΠΟΜΕΝΑ 6, 7 ΚΑΙ 8 ΧΡΟΝΙΑ;

Η ένσταση σας – την προλαβαίνω – θα είναι ότι δεν έχουν όλοι την οικονομική ευχέρεια να φύγουν στο εξωτερικό.

Η απάντησή μου είναι ότι μπήκατε μέσα στα οικονομικά σας πολύ περισσότερο μένοντας και περιμένοντας στη λίστα.

Ίσως, όμως, τελικά, είναι πιο εύκολο να περιμένεις σε μια λίστα!

Συνάδελφε μόνο οι οικονομικοί λόγοι έχουν σημασία για σένα? Η ζωή μας είναι μόνο χρήματα και καριέρα? Οι προσωπικοί λόγοι -οι οποιοιδήποτε, αντικειμενικοί ή υποκειμενικοί- δεν μετράνε? Τι είμαστε για να σηκωνόμαστε έτσι να αλλάζουμε τα παντα στη ζωή μας. Φτερό στον άνεμο?

Την πιθανότητα να βρεθήκαμε στην δυσχερή αυτή θέση από ατυχείς συγκυρίες ή λάθος επιλογές την σκέφτηκες? Όταν πήρα πτυχίο το 2003 ούτε που φανταζόμουν ότι θα φτάσει το 2011 να μην έχω ξεκινήσει το ειδικό κομμάτι. Και ναι το σκέφτηκα και εγώ να φύγω στο εξωτερικό κάπου μετά το αγροτικό το 2005 αλλά πρόβλημα υγείας δικού μου ανθρώπου που τελικά κατέληξε με κράτησε εδώ. Δε θέλω να το παίξω μελό, αλλά μην τα ισοπεδώνουμε όλα. Έλεος πια.

Δεν είναι το θέμα αυτό να φαγωθούμε οι εντός με τους εκτός. Όλοι όσοι έφυγαν είχαν τους λόγους τους και για τα δικά τους δεδομένα καλά κάναν. Και όσοι έμειναν πάλι καλά κάναν.

Το θέμα είναι ότι απαξιώνεται τελείως το πτυχίο μας και όλα όσα γίνονται δε γίνονται ούτε για το καλό των ασθενών, ούτε της υγείας ούτε το δικό μας, αλλά απλά για να εξοικονομήσουν πόρους και να μας κάνουν φτηνό ανειδίκευτο εργατικό δυναμικό. Αν θέλουν ας φτιάξουν premed 2 χρόνια όπως στην Αμερική και όχι 6..

Φτάνει πια με τη φαγωμάρα. Αυτο το διαίρει και βασίλευε πουθενά αλλού δεν πιάνει τόσο τόπο όσο σε εμάς..

Κρίμα πραγματικά

[ele]

Το θέμα είναι ότι απαξιώνεται τελείως το πτυχίο μας και όλα όσα γίνονται δε γίνονται ούτε για το καλό των ασθενών, ούτε της υγείας ούτε το δικό μας, αλλά απλά για να εξοικονομήσουν πόρους και να μας κάνουν φτηνό ανειδίκευτο εργατικό δυναμικό

Ακριβώς αυτό!!!!

[lellos]

@2L8. Πάντως δυσκολεύομαι να καταλάβω με ποια έννοια το πρόβλημα που περιγράφεις (μεγάλη αναμονή λόγω της αυξημένης ζήτησης και της μειωμένης προσφοράς θέσεων ειδικότητας) θα επιλυόταν μέσω εξετάσεων. Το μόνο που θα άλλαζε είναι ότι θα καταργούνταν η λογική της αρχαιότητας και θα μπορούσε κάποιος που τελειώνει να ξεκινήσει "άμεσα" ειδικότητα εφόσον γράψει καλά. Αυτό όμως δεν είναι λύση του γενικού προβλήματος (το οποίο θα παραμείνει για την πλειονότητα των συναδέλφων που δεν θα είναι κατ' ανάγκη λιγότερο άξιοι από τους επιτυχόντες) αλλά μία απλώς πιθανή ατομική διέξοδος στο πρόβλημα (όπως και η μετανάστευση άλλωστε). Αν αυτό που συζητάμε δεν είναι το προσωπικό ζήτημα του καθενός (αφού τότε όλες οι αξιώσεις είναι ισότιμες, π.χ. ο ένας θέλει να ξεκινήσει γρήγορα και ζητάει εξετάσεις ενώ ο άλλος προτιμά να περιμένει για να είναι στο νοσοκομείο της επιλογής του κ.ο.κ.), αλλά το τι θα έπρεπε να γίνει για το γενικότερο πρόβλημα, τότε το ζήτημα των εξετάσεων μου φαίνεται δευτερεύον. Δεν νομίζω εξάλλου ότι η εκπαίδευση στο γυμνάσιο ή στο λύκειο βελτιώθηκε από τότε που τους έβαλαν εξετάσεις. Όπως και να'χει ο Αναστάσιος θα μπορούσε να ποστάρει και άλλες παρατηρήσεις επί της εισήγησης του ΚΕΣΥ χωρίς το άγχος ότι θα πάνε στο βρόντο!

@puzzola. Προφανώς και δεν θα δώσει κανείς λογαριασμό γιατί έμεινε ή έφυγε από τη χώρα. Αλλά ό,τι κι αν έκανε το έκανε με δεδομένη μία κατάσταση η οποία δεν μπορεί να ανατρέπεται απ'τη μια στιγμή στην άλλη χωρίς καμία μέριμνα.

[Phaethon81]

Αγαπητές και αγαπητοί συνάδελφοι!

Παρακολουθώ εδώ και μέρες την συζήτηση σας και είμαι κι εγώ από αυτούς του ΕΞΩΤΕΡΙΚΟΥ που τέλειωσαν κι έμειναν στα ξένα για να κάνουν και ειδικότητα.

Πολλοί λέτε ότι περιμένετε 6, 7 και 8 χρόνια στη λίστα για την ειδικότητα.

Αυτό σημαίνει ότι τελειώσατε κάπου στα 25 – 26 με τα ελληνικά δεδομένα, σε μια ηλικία που, με βάση τα στατιστικά στοιχεία δεν είχατε ακόμα ούτε παιδιά ούτε σκυλιά να φροντίσετε κι επίσης σημαίνει ότι ξέρατε πολύ καλά ότι για τα επόμενα 6, 7 και 8 χρόνια το πορτοφόλι σας θα ήταν άδειο κάνοντας δουλειές που καμία σχέση δεν θα είχαν με το αντικείμενο που σπουδάσατε.

Η απλή μου ερώτηση είναι : ΓΙΑΤΙ, ΑΦΟΥ ΤΑ ΞΕΡΑΤΕ ΟΛΑ ΑΥΤΑ ΔΕΝ ΦΥΓΑΤΕ ΝΑ ΚΑΝΕΤΕ ΤΗΝ ΕΙΔΙΚΟΤΗΤΑ ΣΑΣ ΚΑΠΟΥ ΠΟΥ ΘΑ ΜΠΟΡΟΥΣΑΤΕ ΝΑ ΠΛΗΡΩΝΕΣΤΕ ΑΔΡΑ ΓΙ΄ΑΥΤΟ ΠΟΥ ΣΠΟΥΔΑΣΑΤΕ ΓΙΑ ΤΑ ΕΠΟΜΕΝΑ 6, 7 ΚΑΙ 8 ΧΡΟΝΙΑ;

Η ένσταση σας – την προλαβαίνω – θα είναι ότι δεν έχουν όλοι την οικονομική ευχέρεια να φύγουν στο εξωτερικό.

Η απάντησή μου είναι ότι μπήκατε μέσα στα οικονομικά σας πολύ περισσότερο μένοντας και περιμένοντας στη λίστα.

Ίσως, όμως, τελικά, είναι πιο εύκολο να περιμένεις σε μια λίστα!

Καλησπέρα. Καταρχήν να διευκρινήσω ότι αυτή τη στιγμή κάνω ειδικότητα (αν και τμήμα) άρα ας μη θεωρηθεί ότι εκπροσωπώ όλους όσοι περίμεναν 6,7,8 χρόνια. Εκφράζω προσωπική και μόνο γνώμη. Καταρχάς, το αγροτικό ή η εργασία σε ιδιωτικές κλινικές μετά τη σχολή και για το διάστημα της αναμονής δεν μπορεί να θεωρηθούν ότι είναι άσχετα με το αντικείμενο που έχουμε σπουδάσει (ενδεχομένως εκπαιδευτικά δε συγκρίνονται με την ειδικότητα, αλλά οικονομικά και ειδικά όσον αφορά στο πρώτο, οι αμοιβές είναι καλύτερες). Επιπλέον, εκτός του οικονομικού background, ποτέ δεν ξέρεις ποιοί άλλοι παράγοντες μπορεί να "αναγκάζουν" κάποιον να παραμείνει εδώ. Μπορεί κάποιος να έχει οργανώσει ολόκληρο πλάνο ζωής ανάλογα με αυτό το -άθλιο, συμφωνώ, κατά τα άλλα- σύστημα της λίστας αναμονής (πότε θα ξεκινήσει ένα μεταπτυχιακό, πότε θα πάει στρατό, πότε θα κάνει οικογένεια). Στα 25 όντως δεν έχεις -πιθανότατα- παιδιά, σκυλιά όπως ανέφερες αλλά ξέρεις πόσοι ειδικευόμενοι υπάρχουν σε αναμονή για 2α τμήματα ειδικότητας με 3χρονα και 5χρονα να φροντίσουν?!? Με αυτή τη λογική θα έπρεπε δηλαδή να φύγουν όλοι έξω να σπουδάσουν αφού ξέρουν εκ των πρωτέρων την κατάσταση? Γιατί όλοι βγάζουν το "εύκολο" συμπέρασμα ότι είναι "εύκολο" να περιμένεις στη λίστα?!? Γιατί ποτέ δε λαμβάνεται υπόψιν πόσο δύσκολα μπήκες στη σχολή ή πόσο δύσκολα πήρες πτυχίο? (το οποίο σε περίπτωση εξετάσεων επί παντός επιστητού ουσιαστικά χάνει κάθε αξία. Διότι αυτό συμβαίνει τη στιγμή που θα καλείσαι να "ξαναδώσεις" όλη τη σχολή από την αρχή). Το οτι περιμένεις στη λίστα δεν ταυτίζεται με το "δε διαβάζω". Το σχόλιο, λοιπόν, περί "ευκολίας" της λίστας είναι, αν μη τι άλλο, άστοχο. Γιατί με την ίδια διάθεση θα μπορούσε κάποιος να ανταπαντήσει με το ότι "ίσως είναι πιό εύκολο να τελειώσεις κατευθείαν έξω και να κάνεις ωραιότατα την ειδικότητά σου έξω". Δε σκεφτόμαστε όλοι με τον ίδιο τρόπο όπως και δεν έχουμε όλοι τις ίδιες υποχρεώσεις. Γι'αυτό πολλοί "περιμένουν" στη λίστα όπως λες.

[idnf]

Δε νομίζω ότι υπάρχει σώφρων άνθρωπος που να βρίσκεται σε λίστα αναμονής που να θεωρεί ότι το "προσχέδιο" αυτό έχει οτιδήποτε το θετικό.

Οι εξετάσεις θα είχαν νόημα σαν εξετάσεις αν έμπαιναν τουλάχιστον πριν πέντε χρόνια. Πλέον οι εισακτέοι στις σχολές έχουν περιοριστεί, και επιπλέον για πολλούς λόγους δεν υπάρχει το κύμα εισόδου από το εξωτερικό.

Αυτό που κάνει αυτό το έκτρωμα είναι να καταδικάζει για ακόμα μία φορά τη γενιά του 2001. Όσα παιδιά δηλαδή μπήκαν στις σχολές το 2001 και ορκίστηκαν το 2007 το καλοκαίρι. Ουσιαστικά αυτοί είναι πλέον παλαιότεροι στις λίστες και μετά από όσα έχουν συμβεί τα προηγούμενα χρόνια σε αγροτικά και προκαταρκτικά στάδια ειδίκευσης θα είναι πράγματι τραγικό να υποστούν και αυτό.

Για όσους νομίζουν ότι θα τους δώσει διέξοδο, να σας ενημερώσω κύριοι ότι πλέον η αναμονή σε επαρχιακή πόλη για γενική ιατρική ( εκεί που θα καταλήξει δηλαδή η πλειοψηφία των επιτυχόντων με τις "εξετάσεις") σήμερα δεν υπερβαίνει τα τρία έτη. Κοινώς μετά δυσκολίας προλαβαίνεις να κάνεις στρατό και αγροτικό, ενώ αν θες μεταπτυχιακό θα πρέπει να το προγραμματίσεις για αργότερα.